Transkript
00:00:00: Donald Trumps Zollhammer schickt die Märkte auf Talfahrt.
00:00:03: Nicht nur die Aktie-Märkte verlieren tagelang hintereinander an Wert, nein, auch an den
00:00:09: Anleihe-Märkten gibt es kräftig Bewegung.
00:00:12: "Das habe er nicht beabsichtigt", sagt er am Wochenende, "und dennoch war es irgendwie
00:00:17: voraus zu sehen."
00:00:18: Welche Auswirkungen hat die Zollpolitik jetzt langfristig auf die Aktie-Märkte?
00:00:23: Stehen wir vor einer neuen weltweiten Wirtschaftsordnung und was heißt das alles für die Geldanlage?
00:00:29: Wir sprechen drüber in dieser Folge "Micro trifft Makro".
00:00:33: "Micro trifft Makro" das Finanzmarktgespräch der DECA Bank
00:00:40: Hallo und herzlich willkommen zur 122. Folge "Micro trifft Makro".
00:00:47: Heute ist Montag, der 7. April 2025 und bei mir im Studio ist wie immer der Chefvolkzettel
00:00:53: der DECA Bank, Dr. Ulrich.
00:00:55: Guten Morgen Ulrich.
00:01:00: Tatsächlich Black Monday oder ich verknäuf' mir den Witz mit der Katerstimmung, der Witz
00:01:04: ist wahrscheinlich so alt wie du selber, oder noch älter.
00:01:07: Er wurde vor der Zeit an der Geburt schon gemacht.
00:01:11: Vorfahren auch schon.
00:01:12: Auf kleine Kosten.
00:01:13: Aber man könnte natürlich sagen, was wir jetzt sehen, ist so eine Art Achterbahnfahrt
00:01:17: an den Börsen, wobei die letzten drei Tage ging es erst mal nur bergab und so richtig
00:01:22: schwindelig kann einem da kaum werden.
00:01:23: In Lubings haben wir bis jetzt noch nicht gesehen, aber irgendwie ist eigentlich schon ein bisschen
00:01:28: schwindelig bei den Kursen, die man da jetzt sieht, teilweise Richtung zweistellige Minusbeträge.
00:01:32: Was ist denn da los und warum kam denn jetzt diese heftige Reaktion nochmal?
00:01:37: Weil das Zölle kommen, das war ja eigentlich schon länger klar und hieß es ja auch sei
00:01:41: eingepreist in den Märkten.
00:01:43: Ja, die Hoffnung dürft stirb zuletzt.
00:01:46: Man hat sicherlich Zölle als Instrument, weil Trump immer schon zugeordnet, aber die
00:01:53: Aggressivität und Bestimmtheit, in der jetzt Anfang April das Thema umgesetzt wurde, also
00:02:02: Zölle gegen alle Länder auf der Welt, dann nochmal deutlich stärker gegenüber China,
00:02:07: dann natürlich die chinesischen Gegenreaktionen.
00:02:10: Und eben auch das Festhalten daran, Trump jetzt übers Wochenende haltet durch, das sind
00:02:17: ja schon fast Belagerungsparolen.
00:02:20: Es wird schwer werden, aber der Sieg wird unser sein.
00:02:23: Also das sind wirklich Töne, die auch vom Ton her eben so unkooperativ sind, dass die
00:02:31: Märkte jetzt umschalten.
00:02:34: Das ist eigentlich auch schon vor dem 2.
00:02:35: April so gewesen, umschalten in dem Sinne, dass Zölle eben fester Bestandteil ist.
00:02:40: Wir hatten das auch schon in den letzten folgigen Podcast, dass Zölle eben fester Bestandteil
00:02:44: sind und dass die auch höher ausfallen, als das bisher gedacht worden ist und dass
00:02:52: das auch so ein Dauerhaft ist.
00:02:54: Und dann setzt natürlich eine große Unsicherheit ein und diese Unsicherheit ist jetzt der Grund,
00:03:01: warum es immer weiter runtergeht an den Märkten.
00:03:04: Es sind zwei Arten von Unsicherheiten.
00:03:06: Also erst mal, wo endet erst mal dieses Zollthema?
00:03:10: Das ist ja ganz aktuell.
00:03:12: Wir haben Zölle, wir haben aus China 34% Zollniveau als Gegenzölle erlebt.
00:03:19: Die Europäische Union wird auch noch antworten, wird auch Zölle gegenüber den USA erheben.
00:03:23: Und die Gefahr liegt daran, dass man eben dann weitergeht und sagt, die amerikanischen
00:03:28: Digitalunternehmen ist eigentlich die viel verwundbare Stelle für die US-Wirtschaft.
00:03:33: Also gehen wir dahin, Besteuerung oder Erschwerung der Bedingungen für diese Unternehmen in Europa
00:03:41: dann eventuell gegen Reaktionen aus den USA, weil Trump ein paar Jahre gesagt hat, es dürfen
00:03:46: keine Gegenzölle erhoben werden.
00:03:48: Also muss er dann nochmal nachliegen.
00:03:49: Also eine Zollspirale, die sich auf weitere Wirtschaftssektoren lenkt.
00:03:56: Im allerschlimmsten Falle auch noch Zölle zwischen Europa und China und so weiter,
00:04:02: also zwischen anderen Regionen.
00:04:03: Das ist einmal die eine Unsicherheit, ob es eine solche Spirale des Zollschreckens gibt.
00:04:08: Ich denke, das wird man in den nächsten Wochen sehen können, wie weit das geht.
00:04:12: Und idealerweise erheben die Europäer und die Chinesen gegenüber den USA Gegenzölle,
00:04:19: das schon, aber eben auf gleichem Niveau.
00:04:22: Das bedeutet also Beigütern in der Industrie, weil man dort eben die US-Industrie durchaus
00:04:29: eben auch so ähnlich treffen kann, wie das umgekehrt der Fall ist.
00:04:33: Aber macht eben nichts darüber hinaus und macht vor allen Dingen nichts gegeneinander,
00:04:38: dass ein Zielbild entsteht, wo Amerika sich ausklinkt aus der weltweiten Arbeitsteilung,
00:04:45: aber der Rest der Weltwirtschaft eben weiter untereinander handelt.
00:04:49: Das wäre die günstige Variante und die ungünstige Variante ist eben, dass es sich immer weiter
00:04:54: eskaliert.
00:04:55: Also das ist der erste Punkt.
00:04:57: Der zweite Punkt und Unsicherheit bedeutet allerdings, dass selbst wenn der umfassende
00:05:03: Zeugrigg ausbleibt, dass die Weltwirtschaft ja schon umgebaut wird.
00:05:07: Also man erwartet jetzt dauerhafte höhere Zölle und schwierigere Absatzmöglichkeiten
00:05:12: in den USA.
00:05:13: Und jetzt fängt natürlich das große Rätselraten an, welche Firma wird wie betroffen, welche
00:05:20: Sektoren funktionieren eben auch mit den Zollmauern noch ein Jahrmaßen und wie funktionieren
00:05:27: sie.
00:05:28: Können sie in Amerika ihre Preise erhöhen, das bedeutet dann, dass die Absatzmengen
00:05:32: runtergehen, aber das Geschäft eben weiterläuft oder wir schnappen die amerikanischen Konkurrenten
00:05:38: das gesamte Geschäft weg und man muss überlegen, ob man in Amerika eine tatsächliche Fabrik
00:05:44: baut.
00:05:45: Also diese Umbauarbeiten in der Weltwirtschaft, die stehen an, die Weltwirtschaft wird sich
00:05:50: neu formieren.
00:05:51: Ich würde immer noch nicht von einer ausschließlichen D-Globalisierung sprechen.
00:05:59: Ich würde nicht sagen, dass Zeit alter, der Globalisierung ist vorbei, aber es wird
00:06:03: sich doch neu formieren.
00:06:05: Also eine neue Globalisierung, wenn große Wirtschaftsräume untereinander eben erst
00:06:13: mal innerhalb der Europäischen Union, innerhalb der Asienstaaten, innerhalb der Merkosur-Straßenstaaten
00:06:18: mehr miteinander handeln und untereinander dann freie Handelsabkommen aufbauen, dann
00:06:23: kann das ein neues Bild der Weltwirtschaft sein.
00:06:28: Aber es braucht natürlich Zeit, bis so etwas entwickelt wird und die Frage, welche Firmen
00:06:33: sich wie in der Zeit schlagen, das ist jetzt natürlich ganz schwierig zu sagen und deswegen
00:06:39: gibt es dann erstmal im Zweifelsfall auch den Verkauf an der Börse, bis es ein bisschen
00:06:43: mehr Klarheit herrscht und das sorgt natürlich auch für die Abwärtsdynamik.
00:06:48: Also das sind die beiden großen Fragen.
00:06:50: Erst mal können wir eine Zeugspirale ausschließen.
00:06:52: Aus unserer Sicht ist das immer noch das Risikoszenario, weil es keinen Sinn macht,
00:06:58: dass die restlichen Länder auf der Welt sich untereinander eben Zoll bekriegen, um das
00:07:04: mal so auszudrücken.
00:07:05: Und das zweite ist, wie wird die Weltwirtschaft neu gebaut?
00:07:09: Das braucht sicherlich ein bisschen länger, aber das wird sich auch in den kommenden
00:07:13: Monaten dann raus schälen, da wird man sich Gedanken machen und die Unternehmen werden.
00:07:16: Ja auch Berichten jetzt ab dem kommenden Freitag geht ja die ganz normale Berichtssaison
00:07:22: los, selbst wenn man auch da nicht zu viel erwarten kann.
00:07:26: Auch Unternehmen stehen ja unter dem gleichen Schock der drastischen US-Politik und haben
00:07:33: vielleicht erste Überlegungen, aber die werden sie natürlich nicht gleich ausposaun
00:07:37: im Rahmen der Finanzkommunikation.
00:07:39: Also da darf man jetzt auch nicht erwarten, dass die gleich eine Lösung parat haben.
00:07:45: Also es wird ein paar Monate dauern, bis man da dann klarer sehen kann und in der Zeit
00:07:51: ist halt die Perspektive von steigenden Gewinne, steigende Umsätze, wie wir sie bis jetzt
00:07:58: gehabt haben, unterbrochen.
00:07:59: Und das bedeutet, dass die Kurse eben vielleicht ihren Abwärtsbeenden werden und sich auch
00:08:07: ein Stück weit erholen, aber eben durchaus erstmal vorsichtig bleiben werden über die
00:08:12: weiteren Perspektiven.
00:08:13: Dass Trump jetzt über das nächste Wochenende auf den Golfplatz auf die Idee kommt zu sagen,
00:08:20: das war jetzt ganz lustig, aber jetzt lassen wir das bleiben.
00:08:24: Das ist nicht unsere Ansicht, das ist doch eine sehr, sehr stark ideologische Veranstaltung
00:08:32: in der US-Regierung auch mit seinen Beratern, das heißt also sie werden das durchhalten.
00:08:36: Was aber passieren wird, ist, dass Trump mit einzelnen Ländern bis hin zu einzelnen
00:08:43: Firmen eben seine Berühmten Deals macht.
00:08:46: Das heißt, dass er sich da pudelwohl fühlt, wenn Leute zu ihm kommen, was wollen und mit
00:08:52: der er mit ihnen handeln kann und hinterher natürlich riesige Erfolge verkünden kann.
00:08:56: Das ist er in seinem Element.
00:08:58: Das wird passieren und dann wird sicherlich dann auch wieder der ein oder anderen Hoffnungsschwimmer
00:09:06: geben oder Aufhellung geben.
00:09:08: Aber das Grundbild bleibt doch, dass die USA sich abschotten und es ist dann wirklich
00:09:20: sehr interessant in den nächsten Jahren zu erleben, wo das die USA lassen wird, denn
00:09:26: die Schäden schlagen eben auch und sehr, sehr bedeutsam auch eben in der US-Wirtschaft
00:09:32: sich nieder.
00:09:33: Ja, das ist ja schon quasi die nächste Frage, die man sich dann stellen könnte.
00:09:38: Wie geht es weiter?
00:09:39: Wenn man jetzt mal schaut, 50 Staaten glaube ich haben zumindest angekündigt mit Donald
00:09:43: Trump sprechen zu wollen, sagt Donald Trump genau, ob das dann stimmt und ob es soweit
00:09:48: kommt, muss man nochmal abwarten.
00:09:50: Dennoch kann man natürlich fragen, wie geht es denn weiter?
00:09:52: Du hast eben auch den Umbau der Weltwirtschaft angesprochen und sagst ja auch immer, die
00:09:57: Unternehmen sind schon flexibel und können sich relativ schnell auf neue Situationen
00:10:01: anpassen.
00:10:02: Wie geht es denn jetzt auf diesen Zoll-Schock und gehen wir mal davon aus, er bleibt jetzt
00:10:06: tatsächlich in Kraft und im Endeffekt müssen wir mit dieser neuen Zollwelt ja dann auch
00:10:11: irgendwie zurechtkommen.
00:10:13: Ja, also was haben wir bisher gemacht bei der Einschätzung der amerikanischen Wirtschaft,
00:10:17: der europäischen Wirtschaft, der Weltwirtschaft?
00:10:19: Wir wussten natürlich bisher auch schon den ganzen Kommunikationschaos nicht.
00:10:24: Wie sieht es aus mit der Zoll-Zukunft in jeder einzelnen Branche?
00:10:27: Aber wir haben schon angenommen, dass eben die USA eine dauerhafte Zollmauer bauen und
00:10:35: haben die makroökonomischen Konsequenzen davon ausgerechnet und haben daraufhin unsere
00:10:41: Prognosen für, insbesondere für die US-Wirtschaft eben, zurückgenommen.
00:10:45: Wir hatten mal Anfang des Jahres einen Wachstum für die USA, als die Börsenwelt noch in Ordnung
00:10:49: war von über 2%, 2,2%.
00:10:52: Und das haben wir schon runtergenommen auf 1,7%.
00:10:55: Und jetzt sehen wir und erwarten, dass dieser Zollsockel ohne zu wissen welches Land, welche
00:11:01: Branche mit ihm in diesen Verhandlungen dann noch zu Zugeständnissen kommt, die durchschnittliche
00:11:09: Zollbelastung für die Welt wird eben höher ausfallen, als wir das bisher dachten.
00:11:13: Und das wird dann bei der nächsten prognosere Vision, wir rechnen, dass eben noch durch wird
00:11:21: eben zu weiteren Rückschlägen beim Wachstum in den USA führen.
00:11:25: Dann geht es so Richtung 1% für die Vereinigten Staaten.
00:11:29: Und es gibt durchaus auch negative Quartale.
00:11:32: Das ist dann die Rezessionsdefinition, dass man zwei Quartale eben negatives Wachstum
00:11:38: bekommt, weil einfach die Reaktion in den Preisen relativ schnell gehen wird.
00:11:45: Und wenn die Preise ansteigen und das sich dann in den Inflationsraten zeigt, dann geht
00:11:51: automatisch das reale Bruttoinlandsprodukt zurück.
00:11:55: Ganz abgesehen von den Aktivitätsdämpfungen, die sowieso stattfinden, also das kann sich
00:12:00: eben schon auch in einem kurzfristigen Rückgang ausdrücken, bevor es dann aber auch wieder
00:12:04: anzieht.
00:12:05: In dem Durchschnitt ist das eine weitere Dämpfung der US-Konjunktur.
00:12:11: Das ist ja auch das, was in den Märkten jetzt auch korporiert wird, die Angst vor
00:12:15: der Rezession in den USA.
00:12:17: Bei gleichzeitig höheren Inflationsraten, das nennt man dann Starkflation und hat eben
00:12:26: die Schwierigkeit, dass eine Notenbank, in dem Fall die Fett für einen solchen Konjunkturabschwung
00:12:32: dann auch nicht so unterstützen kann, wie das sonst der Fall ist.
00:12:36: Im Zweifelsfalle, selbst bei steigender Inflationsrate und sich sehr stark verlangsamender Konjunktur
00:12:44: im Zweifelsfalle, schlägt schon die Konjunkturperspektive die Inflationsverschlechterung.
00:12:50: Und die Notenbank, die US-Fett wird im Zweifelsfall leider doch die Zinsen etwas lockern, aber
00:12:58: auf keinen Fall in dem Tempo, in dem das ansonsten der Fall wäre.
00:13:02: Das heißt, ihr seid schon Gewichte an die Füße geschnallt.
00:13:07: Man kann also nicht so schnell nach unten laufen, wie man das sonst machen würde.
00:13:10: Und das belastet natürlich die Perspektive, wenn die Notenbank nicht unterstützen kann.
00:13:15: Auf der anderen Seite ist diese Inflationswirkung dann auch im nächsten Jahr nach einem Jahr
00:13:21: vorbei.
00:13:22: Es seien, es kommt immer neue Zölle dazu, aber das Ganze wird sich dann ein bisschen
00:13:25: beruhigen und die Fett kann dann unter Umständen im nächsten Jahr dann ein bisschen weiter nach
00:13:31: unten gehen mit den Leitzinsen.
00:13:33: Das sind die Prognoseänderungen, die sich ergeben.
00:13:36: Und was man jetzt eben an Unsicherheit verspürt und warum die Kurse eben auch deutlich zurück
00:13:45: kommen, ist, dass man natürlich in solchen Situationen, ich weiß, was passiert, sonst
00:13:51: noch gibt es also diese Zollspirale oder können auch andere Abwärtsverstärker auftreten.
00:13:59: Das kann ja auch sein, dass sich die Kriegqualität verschlechtert und deswegen auch die Finanzierungskondition
00:14:06: anziehen.
00:14:07: Man muss allerdings sagen, dass die Märkte insgesamt diesen Aktien-Schock, den wir jetzt
00:14:14: gerade erleben, eigentlich auch zum gewissen Umfang wieder ein wenig ausgleichen können,
00:14:24: weil die Anleihen in dieser Situation, zumindest die Staatsanleihen, das machen, was sie machen
00:14:31: sollen, sie dienen als Hafen, als sicherer Hafen.
00:14:34: Und das, was an Aktienkursen nach unten geht, geht bei Anleihenkursen, bei sicheren Anleihen
00:14:40: nach oben.
00:14:41: Ein Portfolio, was Aktien und Anleihen hat, wird da deswegen ein bisschen abgemildert
00:14:47: in der gesamten Entwicklung jetzt in dieser Zeit, wo Aktienmärkte nach unten gehen, aber
00:14:50: Anleihenmärkte sich ein bisschen verbessern.
00:14:52: Dann haben wir natürlich noch das Segment der Anleimerkte, die auch mit dem Unternehmensektor
00:14:58: zusammenhängen.
00:14:59: Die Unternehmen Anleihen, die verhalten sich nicht so wie die Staatsanleihen, sondern die
00:15:06: Verzeichnenden auch Kurs, Verluste, weil hier die Risikokomponente, was passiert mit dem
00:15:10: Unternehmen in dieser neu globalisierten Welt natürlich dazu kommt.
00:15:14: Insgesamt ist aber nicht der gesamte Finanzmarkt mit solch einer Abwärtsdynamik versehen,
00:15:19: wie das jetzt bei den Aktienmärkten der Fall ist.
00:15:21: Insofern sieht man da jetzt keine gesamte Panik an den Märkten.
00:15:27: Was man für die Aktienmärkte ja schon sagen muss, da sind ja schon wirklich fossierte
00:15:32: Panikverkäufe drin wegen dieser riesigen Unsicherheit, aber die sollte sich dann jetzt auf dem Höhepunkt
00:15:40: befinden und von jetzt auch dann langsam wieder abgebaut werden.
00:15:44: Eine Zwischenfrage dazu noch mal.
00:15:47: Soweit ich weiß, ist in den USA ja unter anderem auch die Altersvorsorge unglaublich stark
00:15:53: an den Aktienmärkten angelegt.
00:15:55: Die sogenannten Pensionsfonds spielen da eine ganz wichtige Rolle.
00:16:00: Ist das nicht was, was jetzt gerade angehenden Rentnerinnen und Rentnern in den USA eigentlich
00:16:06: auf die Füße fallen könnte, dass die Märkte jetzt so stark korrigieren und sie vielleicht
00:16:11: dann so ein bisschen ins Leere schauen oder vielleicht länger arbeiten müssen sogar?
00:16:15: Na das fällt ja in die politische Reaktion und die politische Widerstandskraft dann wiederum
00:16:25: der Trump-Administration.
00:16:28: Alles was jetzt passiert ist nicht das, was er versprochen hat.
00:16:31: Er hat ja von einem Golden-Zeitalter gesprochen.
00:16:34: Er war mit positiven Erwartungen besetzt, als er das Amt eingenommen hat.
00:16:41: Und jetzt passiert genau das Gegenteil.
00:16:43: Das allein ist ja schon erklärungsbedürftig.
00:16:47: Dann kommen eben genau diese Dinge dazu, die die Menschen dann spüren würden.
00:16:53: Einerseits die Rückgang der Kurse, die in Amerika bei der Altersvorsorge größere Rolle
00:16:58: spielen, auf der anderen Seite dann steigende Preise.
00:17:01: Trump hat ja gerade bei steigenden Preisen gesagt, er sei nicht schuld, beiden sei schuld
00:17:04: gewesen.
00:17:05: Also da muss da noch einiges erklären und die Frage ist, wie weiter eben da der Durchhaltevermögen
00:17:13: hat, bisher ist das erstaunlich und das kennt man eigentlich nur von Ideologen und dann
00:17:20: eben auch Autokraten, die sagen, das was ich denke ist richtig und egal was
00:17:25: da passiert. Wir machen das jetzt.
00:17:27: Er hat ja zumindest auch gesagt, also das, was da jetzt passiert ist, das hat er mit
00:17:30: seinem Zollpaket nicht beabsichtigt. Also er nimmt sich ja schon aus der Schuld
00:17:34: eigentlich raus.
00:17:36: Ja, das wird ihm aber nicht viel bringen. Ich meine, das ist relativ einfach zuzuordnen.
00:17:40: Da kann er die Geschichte möchte ich hören, die da jetzt noch irgendwie ihn
00:17:45: da raus nimmt. Das wird schon mit ihm verbunden werden.
00:17:51: Und deswegen ist ihm die Frage, was hat er dafür in Durchhalte vermögen?
00:17:54: Die Proteste und die öffentliche Meinung in den USA. Und das gehört ja zu dem
00:18:00: Erstaunen über den Regierungswechsel in Amerika dazu. Hierzulande aber auch in
00:18:06: Amerika, dass sich eigentlich so wenig regt, dass die Demokraten anscheinend
00:18:12: derartig schockiert sind vom Wahlausgang, dass sie sich noch gar nicht wieder
00:18:16: richtig neu formiert haben und auch, dass die Proteste der Bevölkerung
00:18:21: geringst entgegen, all die Dinge. Aber die Belastungen steigen ja noch. Wenn es
00:18:25: tatsächlich in Rezession geht, dann ist auch der eine oder andere Arbeitsplatz
00:18:29: mehr in USA gefährdet. Dann geht die Arbeitslosigkeit hoch. Dann eben wieder
00:18:34: steigenden Preisen könnten das eben wirklich auch alle Menschen merken
00:18:39: zusätzlich dann zur Altersvorsorge. Genau, dann kommt eben diese Argumentation.
00:18:43: Da müssen diejenigen, die akut an den Rückzug aus dem Arbeitsleben denken,
00:18:48: dann nochmal ein Jahr verschieben, weil eben die Finanzen nicht aufgehen.
00:18:54: Da wird der Druck steigen und dann muss man sehen, was für Geschichten sich
00:19:00: Trump ausdenkt und wie widerstandsfähig er dann gegen eine solche
00:19:06: zunehmende Protesthaltung in der öffentlichen Meinung auf den Straßen.
00:19:10: Nachdem was dann auch noch eine eigenes und geschieht, was dann kommt, dass es sich
00:19:17: so auflöst, wie er sagt, nach dem Motto "haltet mal ein Quartal oder zwei oder
00:19:22: drei durch" und dann ist Amerika der strahlende wirtschaftliche Sieger.
00:19:27: Das ist einfach nicht angelegt. Bei solchen Zollthemen verlieren alle und es bleibt
00:19:31: für alle weniger übrig und selbst wenn ein paar Fabriken in Amerika aufgebaut
00:19:36: werden, werden nicht so viele Arbeitsplätze entstehen, wie damals
00:19:40: abgewandert sind. Diese Rechnung, da kann man den Ökonomen, die vor ihm die
00:19:49: Lage beurteilt haben, glaube ich schon zustimmen. Seine Ökonomen sagen mir was
00:19:55: anderes und das ist eben auch die Eigenschaft der ökonomischen Zunft,
00:19:59: das es ja durchaus verschiedene Lager und Meinungen gibt auch.
00:20:03: Er hat jetzt Leute am Start, die sagen, Zölle sind nicht so schlimm und die
00:20:09: Wohlstandseffekte runterspielen und dagegen stehen diejenigen, die sagen,
00:20:14: nee, wenn man Zölle macht und die Arbeitsteilung auf der Welt zurückfährt,
00:20:18: dann wird es für alle weniger da sein und das merkt man jetzt nicht so, dass alle
00:20:23: 50 Prozent ärmer sind, aber dass es eben an allen Ecken und Enden knarzt und
00:20:30: enger wird und jeder unzufrieden ist und es nicht vorangeht, das Wachstum nicht mehr da ist.
00:20:35: Gut und das muss man sehen, was ich da tatsächlich durchsetzt. Ich glaube aber nicht, dass es eben
00:20:40: nach zweiter Quartal jetzt vorbei ist. Genau, das bringt mich eigentlich zu meiner
00:20:44: ja fast letzten Frage in dem Zusammenhang, wenn man sich nämlich mal jetzt überlegt,
00:20:47: wie geht es eigentlich jetzt weiter? Was sind die kommenden Marktreaktionen?
00:20:51: Du hast eben schon mal gesagt, naja, du gehst aktuell davon aus, dass die
00:20:54: Unsicherheit derzeit so ziemlich am Höhepunkt angekommen ist. Wie geht es denn jetzt
00:20:59: weiter an den Märkten, worauf muss man sich vielleicht noch einstellen? Sind
00:21:02: es wirklich nur zwei, drei Quartale, müssen wir uns auf eine ganz andere
00:21:05: Wirtschaftswelt einstellen und wie werden die Märkte das eigentlich dann
00:21:08: kommentieren durch Kurse? Gut, also einmal müssen wir ja nicht nur das, was
00:21:13: geschehen ist, was aus der Politik als Schock für die Weltwirtschaft jetzt
00:21:17: gekommen ist mit den mit der Zeubpolitik von Trump sehen, sondern auch sehen in
00:21:21: welcher Situation uns jetzt diese neue Entwicklung hier eilt und die Situation
00:21:27: ist ja so, dass wir seit Covid eine sehr, sehr starke Aktienmarktbewegung gesehen
00:21:32: haben, um das mal plastisch zu machen. Wir sind jetzt unter 20.000 Punkte
00:21:38: gefallen gerade wieder und das sind 20 Prozent Rückgang. 20 Prozent Rückgang ist
00:21:44: schon eine Größe, die für solche Situationen größere Shocks oder sogar
00:21:53: Krisen angemessen sind. Wir denken an die Finanzkrise, wir denken an Covid. Die
00:21:58: Bewegungsgeschwindigkeit an den Märkten gerade jetzt ist sogar höher als die
00:22:03: beispielsweise in der Covid-Zeit war und erinnert wirklich an die Finanzkrise,
00:22:07: was nicht heißt, dass die Kursverluste genauso groß sind und auch nicht so lange
00:22:11: dauern müssen, aber die Heftigkeit der Bewegung ist schon vergleichbar mit
00:22:16: allen großen Ereignissen und trotzdem sind wir immer noch im Bereich von
00:22:21: Kursniveaus, also 19.000 Punkte, wenn man den DAX man nimmt, wo wir noch vor sechs,
00:22:27: acht Monaten nach oben geguckt haben. Das heißt, im letzten August war man
00:22:32: noch bei 17.000 Punkten. Vor zwei Jahren hatten wir noch mal die 14.000.
00:22:37: Das heißt also, wenn man und das muss man bei einer Aktienmärkten ja tun, den
00:22:41: längeren Zeitraum im Blick nimmt, dann wird man wegen der starken Aufwärtsbewegung
00:22:47: jetzt auch die Abwärtsbewegung als nicht vermögens zerstörend wahrnehmen, wie sich
00:22:54: das eben beim Blick in die Bildzeitung mit den grünen Kräschnachrichten dann
00:22:59: natürlich immer ausmalt. Da heißt es ja dann immer, dass Aberbillionen
00:23:04: vermichtet worden sind in einem Tag, aber man muss eben sehen, dass sehr, sehr
00:23:08: viele Billionen eben auch entstanden sind in den letzten Jahren, weil die
00:23:12: Kurse immer weiter gestiegen sind. Das muss man im Hintergrund haben,
00:23:16: Hinterkopf haben. Aktienanlagen kann man nicht beurteilen nach dem Geschehen von
00:23:23: wenigen Monaten, sowohl nicht von seinem eigenen Einstiegszeitpunkt bis zu
00:23:30: einem weiteren Kurszuwachs nach sechs Monaten oder einem Kursverlust von 15
00:23:35: Prozent nach sechs Monaten. Beides kann geschehen, sondern die Aktien steigt
00:23:40: man ein, um innerhalb von zehn Jahren eine vernünftige Rendite zu machen.
00:23:44: Und da gibt es Durchschnittszahlen, die wir jetzt aufgrund der Neugestaltung der
00:23:51: Weltwirtschaft auch nicht verändern werden. Wir haben sie runtergenommen, die
00:23:55: durchschnittliche Rendite für Aktieninvestitionen weltweit. Das waren in
00:24:00: letzten 30 Jahren mal 9 Prozent, das sind in den nächsten 30 Jahren unserer Meinung nach
00:24:04: nur noch 6 Prozent, was immer noch deutlich besser ist als alles andere, was
00:24:08: man investieren kann. Aber das wird durch diese Ereignisse auch durch die
00:24:15: Bedeutung, die das ganze längerfristig hat, also Umbau der Weltwirtschaft nicht
00:24:20: umgestoßen werden. Wir erwarten, dass auch in einer neu globalisierten Welt, wo
00:24:28: Amerika sich einigelt, weiterhin Wachstum geschieht. Ob das weiterhin 3 Prozent
00:24:35: sind oder 2,75 Prozent sind, das müssen wir nochmal abschmecken. Aber es ist
00:24:40: nicht das Ende des Wachstums in der Welt. Was problematisch ist, ist immer
00:24:46: der Umbau, die Umbaufase, wenn man von jetzt auf gleich völlig neue Rahmenbedingungen
00:24:52: hat und das erleben wir eben jetzt. So dass wir jetzt diese Phase der Unsicherheit
00:24:57: abwarten müssen. Einmal gibt es eine Zeugspirale, zweitens, wie schälen sich
00:25:02: die Konturen raus, was noch möglich ist und was in jeder Branche machbar ist und
00:25:07: wie werden wohl die Unternehmensschicksale sein. Das sind Unsicherheiten, die sich
00:25:12: in den nächsten Monaten geben werden und das wird dann auch zumindest diese
00:25:18: Unsicherheitskomponente in den Kursrückgängen, die ja dazu führen, dass die
00:25:23: Kurse natürlich noch wesentlich weiter nach unten gehen, als es dann
00:25:26: fundamental angezeigt ist. Die wird diese dann wieder beenden. Derjenige, der an
00:25:32: den Aktienmärkten so investiert, wie es sein sollte, das heißt regelmäßig in
00:25:36: diese Aktienmärkte hineinspart, der sollte genau so weitermachen, denn wenn wir
00:25:44: uns diese langen Zeiträume anschauen, dann stellen wir regelmäßig fest, dass
00:25:47: auch solche Ereignisse in den langen Zeiträumen, in den
00:25:53: Renditen, Durchschnittsrenditen untergehen, in dem Sinne, dass sie eben
00:25:58: verarbeitet werden. Denn nochmal in den letzten 30 Jahren mit den 9 Prozent
00:26:04: Aktienentwicklung im Jahr, da war ja auch alles drin, was wir an Katastrophen
00:26:08: gehabt haben. Wir hatten dann einen Riesenaktien-Crash in 1987, wir hatten die
00:26:12: New Economy Bubble, wir hatten 9/11 und den Irak-Krieg und wir hatten Covid und
00:26:20: so weiter. Wir hatten die Finanzkrise mittendrin. Die Eurokrise mit Griechenland.
00:26:25: Die sich dann angeschlossen hat, exakt. Also alles schrecksekunden oder
00:26:29: schreckwochen oder Monate sogar und langfristig eben eine 5-4 Performance.
00:26:35: Und genau das ist es, was jetzt auch die Anlagephilosophie sein sollte und nicht
00:26:42: die Frage, ob man jetzt rausgehen sollte, um vielleicht bei 16.000 nochmal
00:26:47: einzusteigen. Kann man machen, wünschen wir alles Gute bei Leuten, die das wirklich
00:26:51: ganz aktiv jeden Tag verfolgen und jeden Tag am Markt sind und den neuesten
00:26:56: Antikameldungen auch gleich interpretieren. Das ist nämlich genau das, was wir machen.
00:27:01: Eine sehr tagesfüllende und anstrengende Aufgabe, aber selbst da ist man auch nicht
00:27:07: ganz davor gefeit, dann eben tatsächlich auszuloten, ob es jetzt wirklich
00:27:12: vorbei ist, das heißt, ob man jetzt wieder reingehen kann oder ob eben noch
00:27:17: Restunsicherheiten im Markt sind, weil da sehr, sehr viele Indikatoren dazu
00:27:21: gehören. Im Allgemeinen lohnt sich diese Strategie eben nicht. Es ist möglich,
00:27:27: dass wir heute den schlimmsten Tag gesehen haben. Es ist aber auch möglich, sogar
00:27:34: auch meiner Ansicht nach erst mal wahrscheinlicher, dass wir durchaus auch
00:27:38: noch Korrekturpotenzial haben, ohne dass es sicher wäre, wie man so was
00:27:44: ausnutzen kann im Sinne von Käufen und Verkäufen. Deswegen die Strategie, die
00:27:49: sich bewährt hat, ist eben das ruhige weitere Investieren. Es sei denn, wir kommen
00:27:55: zu dem Ergebnis, dass diese Weltwirtschaft wirklich nicht mehr
00:27:58: funktioniert, dass wir in eine Weltwirtschaftskrise für die nächsten
00:28:00: zehn Jahre mit rückläufigem Bruttoinlandsprodukt gehen, dann haben wir
00:28:04: eine andere Lage, dann haben wir eine andere Argumentation und dann würden wir
00:28:09: unserem strategischen, das heißt, auf mehrere Jahre ausgerichteten Anlage,
00:28:13: Empfehlungen dann auch sagen, Aktien sind es nicht mehr, sondern dann muss man eben
00:28:17: in den Anleihbereich stärker gehen. Aber das ist nicht unsere Diagnose.
00:28:21: Ja, dann glaube ich, haben wir zumindest die aktuelle Lage mal recht umfassend
00:28:25: angeschaut und analysiert. Jetzt fokussiert sich natürlich alles super
00:28:30: stark auf diesen Zollkrieg, auf dieses Zollbeben, das Donald Trump ausgelöst
00:28:35: hat. Gibt es denn abseits dessen noch Themen, wo du sagst, naja, außer dieser
00:28:40: Sache gibt es noch ein paar andere Themen und fundamental sprechen wir eigentlich
00:28:44: über Sachen, wo man sagt, naja, außerhalb dieser Zollthematik gibt es auch ein paar
00:28:48: Sachen, wo es eigentlich ganz gut läuft. Wobei die deutsche Produktion habe ich
00:28:52: jetzt gelesen, die geht eher wieder runter. Eigentlich ist erst mal die Lage in dem
00:28:56: Zollkapitel in der Papierform handhabbar. Wir haben ja Auswirkungsstudien, wir
00:29:03: wissen ja, dass wir deutliche Abschläge haben, dämpfende Wirkungen auf die
00:29:08: Konjunktur, aber auf der anderen Seite, dass der Außenhandel nicht alles ist. Der
00:29:12: Außenhandel bezieht sich auf Industriegüter. Industriegüter machen noch
00:29:17: 10, 15, wenn es hoch kommt in Deutschland 20 Prozent der gesamten Bruttoinlandsproduktaktivität
00:29:23: aus und davon ist ein großer Teil des Handels, wenn wir mal Deutschland nehmen,
00:29:29: eben innerhalb der Europäischen Union, das heißt die Komponenten, die dann
00:29:33: tatsächlich betroffen sind, sind für die einzelnen Unternehmen mitunter extrem
00:29:38: bedeutsam und deswegen ja auch diese Unsicherheitsreaktionen und auch
00:29:42: unterschiedlichen Reaktionen bei unterschiedlichen Unternehmen, aber für die
00:29:46: gesamte Volkswirtschaft, für den riesigen Tanker Europa beispielsweise, eben ein
00:29:52: Impuls, der so gering ausfällt, dass eben sogar noch Wachstum übrig bleibt,
00:29:58: selbst bei der Annahme, dass diese Zölle, die wir hier erleben, gerade dauerhaft
00:30:05: bleiben. Also eigentlich für die gesamte Volkswirtschaft bewältigbar die Aufgabe
00:30:12: und trotzdem sind die Börsen so verunsichert, ja im Extremfall wie das bei
00:30:19: Covid oder der Finanzkrise, der Fall ist, das passt nicht ganz zusammen und es zeigt
00:30:23: vor allen Dingen eben die historische Dimension der Veränderung.
00:30:28: Wir gehen unter Umständen in eine neue Welt rein und das verunsichert natürlich
00:30:32: extrem und daran muss man sich gewöhnen. Ich denke aber, dass das relativ zügig
00:30:38: stattfindet, weil die gerade Industrieunternehmen eben auch sehr, sehr
00:30:43: aktiv sind, Dinge zu verändern, sehr flexibel sind. Und da sind wir wieder bei der
00:30:47: großen Flexibilität. Das hatten wir eigentlich schon in Corona und bei dem
00:30:50: Lieferengpässen und anderen Lieferstrecken etc., wo wir auch gemerkt haben,
00:30:54: na ja irgendwie ging es dann irgendwann doch. Es dauerte einen Augenblick, es
00:30:57: holpert einen Augenblick, aber irgendwann gewöhnen die Unternehmen sicher an diese
00:31:01: neue Welt bauen entsprechend oben und dann funktionieren die üblichen Wege ja
00:31:05: doch wieder. Richtig. Auf diesem Weg gibt es eben diese
00:31:08: berühmten und jetzt auch hier ganz oft angesprochenen Unsicherheiten und das
00:31:12: wird auch die nächsten Wochen noch ausmachen. Man wird rechts und links
00:31:17: oben und unten gucken, was für Nebeneffekte, Sondereffekte gibt es noch,
00:31:21: Kreditqualität, was für Ereignisse kommen noch hinein, aber dann wird sich
00:31:30: mit jedem Monat eben das Fundament weiter festigen. Du fragst, was noch für ein
00:31:37: Interesse ist im Zusammenhang globalem Markoeconomik. Natürlich auch die
00:31:46: Aktivitäten, die sonst so laufen, die dann auch wieder positiv sind für das
00:31:53: Konjunktur- und Wirtschaftswachstum. Es gibt ja nicht nur zerstörerische Zollpolitik,
00:31:57: sondern wir haben in Europa das Vorhaben, dass die Staaten mehr Geld
00:32:02: ausgeben wollen für verschiedene Zwecke. Unsere Koalitionsverhandlungen laufen
00:32:06: hier ja noch und da gibt es ja diese berühmten Impulse, die dann natürlich
00:32:09: auch gegen die Zollprobleme anarbeiten können. Das geht ja sogar bis zur
00:32:16: Industriebene runter, wo man sich fragt, welche Werke aus der Automobilindustrie
00:32:20: können und wirklich jetzt auch in die Rüstungsproduktionen übergeleitet
00:32:25: werden. Also da ist sehr viel auch in Kraft, was diesen Strukturwandel in der
00:32:31: Weltwirtschaft dann auch unterstützt. Das neueste Thema ist jetzt von heute oder
00:32:35: vom Wochenende, dass das auch China dann in diese Richtung denkt, nachdem man sich
00:32:40: eben sehr zurückgehalten hat mit der Ankurbelung der Wirtschaft, weil man
00:32:46: traditionell eher skeptisch und zurückhaltend eingestellt ist, gegenüber
00:32:52: dem Konsum in der Bevölkerung und man ja lieber in Industriehallen
00:32:57: investiert hat. Chinesischen Wirtschaftsvorstellungen hat man wohl jetzt
00:33:02: dann auch vor dem Hintergrund der Lage gesehen, naja, wenn wir das noch
00:33:05: einigermaßen auslasten wollen, dann müssen wir jetzt unter den neuen
00:33:09: Bedingungen auch eigene Nachfragen schaffen und das ist natürlich auch wieder
00:33:14: dann ein stabilisierendes Element. Also so sieht man eben, wie dann die Reaktionen
00:33:18: sind auf eine große Veränderung in der Struktur, versucht man natürlich das
00:33:23: Ganze zu reparieren und sich darauf einzustellen und das wird eben die nächsten
00:33:26: Monate kennzeichen. Ja, also wie gesagt, für den Augenblick glaube ich, haben wir es
00:33:32: jetzt erst mal eingeordnet, jetzt bleibt abzuwarten, was passiert. Wir haben es ja
00:33:36: auch mit dem US-Präsidenten zu tun, der nicht immer so ganz gut einschätzbar
00:33:39: ist und man weiß nicht so genau, was vielleicht als nächstes noch kommt. Du
00:33:43: hast bereits gesagt, vielleicht hat er auch am Wochenende am Goldplatz so gute
00:33:47: Idee gehabt, wie er das Ganze wieder kippen kann, zumindest für sich und was dann
00:33:51: an den Märkten passiert bleibt eben abzuwarten. Wir werden es auf jeden Fall
00:33:54: weiter beleuchten hier im Podcast, spätestens alle zwei Wochen und mal
00:33:58: schauen, je nachdem, was so passiert, schieben wir vielleicht noch mal eine
00:34:00: kleine Sonderfolge ein, das schauen wir dann mal auf die Marktreaktion der
00:34:05: nächsten Tage vielleicht auch drauf. Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass
00:34:10: unsere Zuhörerinnen und Zuhörer durchaus auch noch mal ein paar Fragen
00:34:13: haben zu dieser Thematik und wenn das der Fall sein sollte, dann schreiben sie uns
00:34:17: doch gerne an podcast@dk.de, wenn sie sagen, aber der eine Aspekt, der ist mir
00:34:22: noch nicht ganz klar, was heißt denn das eigentlich genau jetzt? Wir versuchen
00:34:25: dann die Fragen so gut wie es geht hier in dem Podcast mit reinzunehmen und
00:34:29: freuen uns auf ihre Zuschriften. Das war es von uns für heute, machen Sie es gut
00:34:33: und bis bald, tschüss!
00:34:35: Mikro trifft Makro ist ein Podcast der DK Bank. Weitere Informationen zur DK Bank
00:34:42: finden sie unter www.dk.de/dk-gruppe