Transkript

00:00:00: Nun ist die Tinte also trocken und die beiden Sondervermögen für Infrastruktur und Militär

00:00:05: sind vom Bundesrat beschlossen und vom Bundespräsidenten unterzeichnet worden.

00:00:10: Damit geht es nun darum, wie das viele Geld möglichst sinnvoll ausgegeben werden kann.

00:00:14: Die Märkte hat das nur wenig beeindruckt.

00:00:17: Sie erlichtern derzeit etwas ziellos durch die Gegend.

00:00:20: Richtung Suche nennt man das bei den Marktprofis.

00:00:23: Und auch wenn man das Gefühl hat, dass es an der Börse Ehrberg abgeht, steht der Dachs

00:00:27: dennoch bei etwa 23.000 Punkten.

00:00:30: Eine Hoffnung auf Frieden in der Ukraine besteht immer noch, wenn auch nicht wirklich greifbar.

00:00:36: Wie nutzen die beiden Sondervermögen der deutschen Wirtschaft?

00:00:40: Was bedeutet ein möglicher Frieden in der Ukraine für die Märkte?

00:00:44: Und wann werden die Märkte ihre Nervosität verlieren?

00:00:47: Wir sprechen drüber in dieser Folge "Mikro trifft Makro".

00:01:01: Hallo und herzlich willkommen zur 121. Folge "Mikro trifft Makro".

00:01:06: Heute ist Donnerstag der 27. März 2025 und bei mir im Studio ist wie immer der Cheffolkswirt

00:01:13: der Dekabank, Dr. Ulrich.

00:01:14: Hallo, Dr. Ulrich.

00:01:17: Bevor wir reinstarten in dem Podcast, erst noch mal ein Dankeschön an die Zuschriften

00:01:21: unserer Hörerinnen und Hörer, die uns erreicht haben in der letzten Zeit.

00:01:24: Da waren ein paar sehr, sehr gute Fragen dabei, finde ich.

00:01:27: Und zwei davon habe ich auch heute mal in dem Podcast mit eingebaut, die glaube ich auch

00:01:31: ganz gut zur Thematik passen.

00:01:33: Aber zuerst müssen wir mal wieder der Aktualität-Tribuzollen.

00:01:36: Und Zoll ist hier auch schon wieder ohne, dass wir wieder in Wortwitze mit dem Zoll abdriften.

00:01:42: Das ist ja ein gutes Stichwort, denn heute Morgen sind die Medien voll mit den letzten

00:01:45: Zoll-Ankündigungen der US-Regierung.

00:01:47: Und es sind ja nun wirklich keine neuen Ankündigungen mehr und trotzdem bewegen diese Meldungen

00:01:52: mal wieder die Märkte und auch die Medien natürlich.

00:01:55: Wie ist denn hier der neueste Stand, Ulrich?

00:01:57: Ja, ich glaube, zum ersten Mal sollten wir uns einfach dran gewöhnen, dass diese Debatte

00:02:03: nicht aufhören wird.

00:02:04: Denn Zölle gehören zum Standardinstrument dieser US-Regierung, wie für andere Regierungen,

00:02:10: ich weiß nicht, Staatsbankette, ist eben etwas, worauf sich diese Wirtschaftspolitik, die

00:02:16: neue in Amerika eben konzentriert.

00:02:19: Was ist bisher passiert?

00:02:22: Also die bisherigen Maßnahmen in den letzten zwei Monaten, die waren ja durch zwei Eigenschaften

00:02:30: so gekennzeichnet.

00:02:31: Also zum einen versuchen die Amerikaner in Verhandlungen mit anderen Ländern über dieses

00:02:38: Zoll-Thema etwas herauszuschlagen.

00:02:40: Dabei ist jetzt nicht so viel zustande gekommen.

00:02:43: Die Mexikaner haben ein paar Truppen an die Grenze geschickt, die Europäer wollen jetzt

00:02:46: mehr für Verteidigung tun, aber das wird teilweise auch so passiert.

00:02:49: Jedenfalls ist noch nicht das so richtig unterwegs, was die Amerikaner eben haben möchten, nämlich

00:02:54: die Reduzierung des Leistungsbilanzdefizits mit anderen Ländern.

00:02:58: Also wird das weitergehen mit diesen Zöllen.

00:03:02: Die haben einfach eine zentrale Rolle in der US-Politik.

00:03:06: Und jetzt muss Trump dann als Zweites darauf achten, dass er eben erstens nicht durch die

00:03:12: Gerichte gestoppt wird und dass er dann weiterhin auch nicht offenen sichtbaren Schaden anrichtet.

00:03:18: In dem Sinn, dass da gleich eine Firma pleite geht, wenn er dann seine Zölle da einführt.

00:03:21: Also gibt es jetzt vor allen Dingen eine Fülle von Ausnahmen bei solchen Zollwerken, die

00:03:30: er da jetzt installiert.

00:03:32: Also zum Beispiel sind alle Waren, die dieses Freihandelsabkommen zwischen Amerika, Mexiko

00:03:40: und Kanada betreffen, die sind jetzt ausgenommen aus den Zöllen, die ja für diese Länder

00:03:47: schon gelten.

00:03:48: Und gegenüber anderen Handelspartnern, also anderen Ländern, da sollen ja jetzt Zölle

00:03:54: kommen, aber eben auch nicht pauschal, sondern eben sehr stark unterteilt, Länder spezifisch

00:04:01: branchen, spezifisch.

00:04:02: Ja und damit sind wir jetzt bei den Autozöllen, die jetzt ab dem 2.

00:04:08: April dann gelten sollen.

00:04:11: Das sind erstmal ziemlich pauschal 25% auf Autos aus allen Ländern.

00:04:20: Wichtig ist die Unterscheidung, Autoteile sind nicht drin, sollen aber auch kommen ein

00:04:26: Monat später, auch mit 25%.

00:04:31: Und dann ist das Ganze natürlich noch ein bisschen garniert, also Trump hat gesagt, in

00:04:34: die Europäer und die Mexikaner Kanadien zusammenarbeiten sollten, in irgendeiner Weise

00:04:39: gemeinsame Verhandlungsstrategien machen, dann gäbe es dann gleich nochmal ordentlich

00:04:43: neue Zölle drauf und naja, diese üblichen Drohkulissen.

00:04:48: Wir müssen sehen, ob es jetzt bis zum 2.

00:04:51: April sich das Bild nochmal wieder ändert und natürlich auch darüber hinaus, was dann

00:04:55: wiederum in bilateralen Gesprächen dann wieder für Veränderungen sorgt.

00:04:59: Es wird bei diesem Flickenteppich bleiben, der sich ständig ändert, damit müssen wir

00:05:04: einfach jetzt umgehen.

00:05:06: Auswirkungen von Deutschland, da hört sich ziemlich dramatisch an.

00:05:12: Amerika ist das wichtigste Exportland für die deutschen Autos, 13% des deutschen Autoexports

00:05:19: geht nach Amerika.

00:05:21: Die Auswirkungen aufs BIP, auf unser Wachstum hier sind jetzt vorhanden, natürlich gibt

00:05:31: eine ganze Reihe von Wirkungen, die dann auch dazu führen, dass weniger Autos dann gekauft

00:05:37: und denen eben exportiert werden.

00:05:39: Das sind so etwa 1-2 Zehntel-Prozentpunkte, wenn man jetzt also auf die ganze Wirtschaft

00:05:46: dann ausrollt und überträgt, die wir von der Größenordnung her dann abziehen müssen

00:05:53: von der Dynamik.

00:05:54: Wenn man das mit den Stahl- und Aluminiumzöllen dann zusammenrechnet, also ist man etwa so

00:05:58: bei 2 Zehnteln, das ist eine Rechnung, die sich im Zeitablauf dann auch ein bisschen

00:06:05: verändert.

00:06:06: Diese 2 Zehntel werden dann so fürs nächste Jahr gelten.

00:06:10: Aber das wird durchaus noch mal ein bisschen zunehmend an Richtung 2026/2027.

00:06:16: Das heißt also, ja es sind negative Auswirkungen zu konzertieren, aber die sind jetzt nicht

00:06:25: so bahnbrechend, dass sie uns in ihre Session stürzen.

00:06:27: Das ist jetzt dieses Zeug kapitel, man muss allerdings natürlich sagen, die berühmten

00:06:35: vielen Jäger und des Hasen tot, wir müssen dann nach ein paar Jahren wirklich mal uns

00:06:41: anschauen, wie sehr ist denn die Weltwirtschaft verändert worden durch Trump.

00:06:46: Wahrscheinlich wird es eben so sein, dass das Wachstum generell auf der Welt ein bisschen

00:06:51: niedriger ausfällt.

00:06:52: Das werden wahrscheinlich die langfristigen Folgen dieser Politik sein.

00:06:58: Wenn wir jetzt aber noch mal so ein bisschen drauf schauen auf Deutschland und Europa,

00:07:02: was sind denn da dann die Auswirkungen, war es jetzt ja zahlenbasiert, aber es hat ja

00:07:07: auch noch so ein bisschen, sagen wir Auswirkungen so aufgrundsätzlich ist wahrscheinlich in

00:07:10: der Wirtschaftspolitik dann, oder?

00:07:12: Naja, es ist vor allen Dingen eben ein Wandel in der Mentalität und im Bauplan der Weltwirtschaft.

00:07:19: So würde ich das mal ausdrücken.

00:07:21: Also wir müssen uns denke ich schon auf ein dauerhaft höheres Zollniveau einstellen,

00:07:28: in der größte Freihändler der Welt, die größte Volkswirtschaft, auf einmal umschaltet,

00:07:33: dann hat das ja für die ganze Welt Auswirkungen.

00:07:36: In Amerika werden Zölle ja als Ausdruck von neuer US-amerikanischer Stärke gesehen.

00:07:43: Ja, wir tun was, wogegen tun wir was?

00:07:47: Trumps Interpretation der Welt ist ja, dass die USA bislang gewissermaßen so als unentgeltlicher

00:07:54: Hausmeister in der Welt unterwegs waren und alle Länder der Welt versorgt haben mit

00:07:59: Hausmeisterleistungen und dass sie das nicht mehr wollen.

00:08:03: Und mit den Zöllen bitten sie jetzt alle zu Kasse, das ist so die Geschichte, die da

00:08:08: erzählt wird, dass daran vieles nicht stimmt, dass man also viel von diesen anfallenden

00:08:13: Lasten dann selber im eigenen Land trägt und bezahlt, das ist da nicht drin.

00:08:20: Aber die Geschichte ist schon so wirkmächtig und wird eben weiter erzählt werden.

00:08:28: Es geht ja auch darum, dass dann Unternehmen nach Amerika kommen und dort produzieren und

00:08:33: so weiter und dann wird man viele Beispiele finden, wo das doch eine ganz tolle Idee war.

00:08:38: Und deswegen wird das, wie gesagt, dieser Haltung wird weitergehen und da wird eben

00:08:43: weiterhin viel Bewegung drin sein.

00:08:45: Das Zollniveau wird eben generell höher sein, brauchen wir einfach nur nach China zu gucken

00:08:51: und wie gesagt, das sichtbare Ergebnis wird sein, dass das Wachstum in der gesamten Welt

00:08:59: niedriger ausfallen wird und ein, zwei Zehntel hören sich gering an oder wenige Zehntel,

00:09:06: das waren bisher die Globalisierungsgewinne, die werden dann weniger werden.

00:09:09: Da sind aber dann auch Länder natürlich sehr unterschiedlich betroffen.

00:09:14: In Deutschland beispielsweise als Riesenexportland ist sie betroffen, tendenziell ein bisschen

00:09:18: größer als in anderen europäischen Ländern zum Beispiel.

00:09:21: Aber hier müssen wir auch eins im Hinterkopf behalten im Unterschied zu einer Lage, die

00:09:31: wir vor ja mittlerweile fast einem Jahrhundert hatten, wo die Abschottung gerade der Amerikaner

00:09:39: in der Welthandelspolitik zu einer großen weltweiten Krise geführt haben, nämlich

00:09:43: Weltwirtschaftskrise in den 30er Jahren, haben wir heute ja ein anderes politisches Umfeld

00:09:50: in Europa.

00:09:51: Wir haben ja hier den Binnenmarkt und der schützt uns schon sehr, sehr stark gegenüber

00:09:58: diesen Aktionen, die da aus Amerika kommen.

00:10:01: Stellen wir uns mal vor, wenn diese Zollmauern jetzt auch noch in Europa aufgebaut würden,

00:10:10: unser größter Handelspartner oder unseren großen Handelspartner sind ja nicht nur die

00:10:15: USA, sondern auch unsere Nachbarländer, also die Niederlande ist ein Riesenhandelspartner

00:10:20: vor uns, weil sie nicht so groß sind, sondern weil sie so nahe sind, auch Frankreich natürlich

00:10:24: und auch die Osteroberbischen Länder.

00:10:25: Wenn wir hier jetzt auch noch Zollmauern hätten, dann würden wirklich die Alarmglocken klingeln,

00:10:31: aber das ist ja eben nicht der Fall und das ist ein großer Unterschied zur Situation,

00:10:36: wie wir sie aus den Geschichtsbüchern kennen und das ist auch der Hintergrund, warum der

00:10:41: Aktienmarkt jetzt nicht in Panik ausbricht, weil eben unheimliche Potenziale an Produktionsmöglichkeiten,

00:10:48: auch Absatzmöglichkeiten für Unternehmen einfach in Europa vorhanden sind und dann bleibt es

00:10:54: eben dabei, der Gesamtmarkt an sich wird sich sicherlich nicht freuen über diese US-amerikanische

00:11:01: Politik, aber er wird deswegen jetzt auch nicht nachhaltig in die Knie gehen.

00:11:07: Wir haben eher so das Thema, das natürlich bei den Unternehmen Gewinner und Verlierer

00:11:12: gibt, die müssen ja ihre ganzen Produktionsketten und Geschäftsmodelle anpassen.

00:11:16: Wir sehen es heute ja ganz klar bei den Autos, die sind deutliche Verlierer im DAX, aber

00:11:21: auch dort wird man sich natürlich anpassen an eine neue Welthandelsordnung.

00:11:26: Insofern würde ich sagen, es ist alles nicht schön, aber es ist eben auch nicht so, dass

00:11:32: man in Panik ausbrechen muss.

00:11:34: Ich denke mal, das Thema müssen wir uns nochmal auf Wiedervorlage legen, wie man so schön

00:11:38: sagt im Büro sprecht, denn 2. April ist noch nicht, wir wissen ja auch, dass heute gesagt

00:11:44: kann morgen schon wieder anders sein.

00:11:46: Also ich denke, in zwei Wochen reden wir nochmal dann darüber, ob es tatsächlich so gekommen

00:11:49: ist, wie gesagt, ob sich nochmal was geändert hat, was sich geändert hat.

00:11:52: Also ich gehe davon aus, es wird sich dann auch...

00:11:54: Ja, wir können den ganzen eigenen Podcast machen, US-Zollpolitik.

00:11:57: Ja, und die Reaktion der anderen Staaten in der Mitsprechung.

00:12:00: Aber lass uns mal kommen zu einem anderen Dauerbrenner-Thema, das uns hier seit geraumer

00:12:04: Zeit auch beschäftigt, nämlich die Sondervermögen, die es in Deutschland jetzt geben soll, die

00:12:09: fast eine Billion Euro groß sind.

00:12:12: Lass uns zunächst mal über das Thema Infrastruktur sprechen, das ist ja auch so ein sehr generalistischer

00:12:18: Ausdruck.

00:12:19: Man kann ja alles Mögliche darunter fassen.

00:12:21: Ich habe jetzt gelesen, dass sogar die Baumschulen sich an die Bundesregierung schon gewandt haben

00:12:26: mit dem Hinweis, also Bäume pflanzen wäre ja auch Infrastruktur und wichtig für den

00:12:30: Klimaschutz und dementsprechend...

00:12:32: Also es sind eben nicht nur Brücken und Gebäude, sondern ganz viele Projekte auch außerhalb

00:12:37: von körperlichen Dingen vielleicht, also keine Ahnung, was man noch alles darunter fassen

00:12:41: könnte.

00:12:42: Ist denn eigentlich schon klar, was drinsteckt in den Sondervermögen oder wird es eigentlich

00:12:45: erst klar, wenn es Pöa Pöa abgerufen wird mit entsprechenden Projekten und Vorschlägen?

00:12:50: Ja, das ist immer das Problem bei dem Thema Infrastruktur.

00:12:55: Auch in den letzten Jahrzehnten schon, ich meine, am Ende kann man ja argumentieren, dass

00:12:59: auch das Bürgergeldinfrastruktur ist, das dient ja dem sozialen Frieden und der ist

00:13:04: ja für die Wirtschaft nur auch extrem wichtig.

00:13:06: Und das ist es auch wirklich, wo man bei aller Berechtigung, das ist in Deutschland bei der

00:13:14: Infrastruktur vorangehen muss, wo man ja aber tatsächlich skeptisch sein kann mit den

00:13:21: jetzigen Projekten, dass also jetzt so viel Geld vorhanden ist, dass mangels von Kapazitäten,

00:13:29: Planungskapazitäten, Umsetzungskapazitäten das Geld nicht untergebracht werden kann

00:13:32: und dass deswegen dann unsinnige Dinge gemacht werden.

00:13:35: Keine Ahnung, dass wir jetzt auch noch anfangen Fahrradwege auf der Autobahn zu bauen oder

00:13:40: weil das einzige ist, was gerade irgendwie machbar ist, das ist eben die Gefahr.

00:13:44: Und hier muss man zum einen darauf setzen, dass eine ganze Reihe von Vorhaben schon sinnvoll

00:13:51: untergebracht werden, insbesondere das Geld, was in die Länder geht, wo tatsächlich Vorhaben

00:13:56: ja auf kommunaler Ebene stocken, die sinnvoll sind, aber weil kein Geld da ist, dass diese

00:14:02: Töpfe aufgefüllt werden.

00:14:04: Ansonsten muss man das eben auch in der Umsetzung dann kritisch begleiten, denn dem Bruttoinlandsprodukt,

00:14:11: dem BIP, dem ist es erstmal egal, was da gemacht wird.

00:14:14: Also es steigt in jedem Fall, wenn das Geld ausgegeben wird, egal ob der Fahrradweg oder

00:14:19: die Maßnahme sinnvoll ist oder nicht.

00:14:21: Der Unterschied zwischen gelungener und nicht gelungener Ausgabe dieses Geldes liegt ja eher

00:14:27: im langfristigen Bereich.

00:14:28: Wenn die Gelder jetzt nicht so verbaut werden, dass tatsächlich neue Investitionen dauerhaft

00:14:32: angesiedelt werden, Unternehmen angesiedelt werden, dann verpufft eben diese Maßnahme

00:14:37: dann wieder, wenn das Geld aufgebraucht ist.

00:14:39: Und dann ist es eben schlecht untergebracht.

00:14:43: Und deswegen ist es ja eben auch so wichtig, dass diese Regierung in der Bildung jetzt,

00:14:49: dass diese weitere Signale in den Koalitionsverhandlungen aussendet, wie es eben in Deutschland künftig

00:14:56: einfacher sein wird, zu planen und zu bauen und Unternehmen zu gründen und eben wirtschaftlich

00:15:02: aktiv zu sein.

00:15:03: Also drunter, ich glaube schon, dass in vielen Bereichen die Infrastruktur in Deutschland

00:15:07: verbessert wird und dass da auch viele sinnvolle Sachen passieren.

00:15:10: Ich glaube aber auch, dass das eben nicht das einzige Hindernis in Deutschland für die

00:15:16: unzureichenden Wachstumszahlen sind, die wir in den letzten Jahren gehabt haben.

00:15:20: Und deswegen sollte man sich jetzt nicht darauf ausruhen zu sagen, jetzt haben wir 50 Milliarden

00:15:25: im Jahr für die Infrastruktur in den nächsten 10 Jahren bereitgestellt.

00:15:28: Jetzt können wir uns zurücklehnen, jetzt wird alles wieder gut.

00:15:31: Das ist eben zu kurz gesprungen.

00:15:34: Ja, jetzt haben ja viele Institute auch schon auf Basis dieser verabschiedeten und genehmigten

00:15:39: Sondervermögen gerechnet, dass so ein bisschen mehr Wachstum rauskommen wird.

00:15:43: Also werden sie eben auch.

00:15:44: Das BIP wird auf jeden Fall wachsen.

00:15:45: Ein Prozent bzw.

00:15:46: anderthalb Prozent sollen es dann etwa sein.

00:15:48: Ich würde es mal vereinfacht so ausdrücken, weil man sich immer fragt, woher kommt denn

00:15:52: das Wachstum?

00:15:53: Und dann du hast eben schon so ein bisschen erklärt.

00:15:54: Es wird halt Geld aufgenommen, was dann in die Wirtschaft gesteckt wird.

00:15:57: Das wird für Maßnahmen ausgegeben, die von Firmen umgesetzt werden.

00:16:01: Also Beispiel bleiben wir mal bei deinem Fahrradweg.

00:16:03: Das setzen wir zumindest mal neben die Autobahn wenigstens.

00:16:06: Da braucht man eine Baufirma, die braucht Leute und Maschinen, um das wieder zu bauen.

00:16:11: Es gibt auch noch andere Aufträge in der Bauwirtschaft.

00:16:13: Und dadurch wird eben mehr Wohlstand erzeugt und ja, die Wirtschaft wächst dann eben.

00:16:20: Und ich weiß nicht, ihr werdet wahrscheinlich auch gerechnet haben.

00:16:22: Weiß nicht, wo ihr gelandet seid.

00:16:24: Das, was ich gelesen habe, etwa nächstes Jahr ein Prozent und darauf das Jahr etwa

00:16:28: anderthalb Prozent.

00:16:29: Ist natürlich die Frage, kann man das so sehen?

00:16:32: Ist das so die richtige Sichtweise?

00:16:33: Und wie nachhaltig ist das eigentlich dann auch?

00:16:35: Ja, das ist eine Überlegung.

00:16:37: Die machen sich die Ökonomen schon häufiger.

00:16:39: Wenn der Staat jetzt mehr Geld ausgeht, was passiert denn dann eigentlich?

00:16:42: Und da gibt es sehr viele, ja, einmal erstmal Überlegungen, aber auch Untersuchungen drüber.

00:16:50: Klar findet man erst mal, ist auch unbebeinsichtlich heraus, ist die Frage, wie er es finanziert.

00:16:57: Wenn der Staat mehr Geld ausgibt, aber das sauber finanziert in der Steuererhöhung,

00:17:02: dann nimmt er den Bürgern ja Geld weg, die sie sonst zumindest teilweise ausgegeben hätten.

00:17:08: Und gibt es eben dann aus, da werden die Effekte geringer sein, weil ja Nachfrage aus dem

00:17:13: privaten Sektor dann zurückgedrängt hat, als wenn der Staat sich über Verschuldung

00:17:19: das Geld verschafft.

00:17:20: Das heißt also, neue Möglichkeiten hat mehr oder weniger aus dem Nichts heraus, die zusätzlich

00:17:25: zu dem bestätigen Betrieb einfach draufgesetzt werden.

00:17:28: Und das ist ja in diesem Fall der Fall, die Verschuldungsregeln, die gerade eben auch

00:17:31: aufgebrochen werden, deswegen.

00:17:33: Das heißt also, eigentlich ist es die Voraussetzung dafür, dass die Effekte groß sind.

00:17:37: Und natürlich macht man sich genau diese Überlegungen, wenn der Staat jetzt aktiv wird und auch Gerätschaften

00:17:46: und Güter ankauft.

00:17:48: Klar muss man dann erstmal abziehen, was am Ausland produziert wird, also was als importiert wird.

00:17:52: Das zählt ja nicht zu einer deutschen Bruttointernsproduktsteigerung dazu.

00:17:56: In klar man gesprochen, da muss man sich dann auch fragen, machen die anderen Länder

00:18:00: eigentlich gerade gegen Vertiktersgleiche?

00:18:01: Weil dann kommt ja aus anderen Impulsen in anderen Ländern dann auch Exportnachfrage

00:18:07: aus bei uns an.

00:18:09: Man sieht, dass es eben sehr situativ ist auch, wie so eine Maßnahme wirkt.

00:18:14: Das ist einfach auch wieder bei den vielen Zahnrädchen, die man damit bewegt eventuell

00:18:17: und wo man gucken muss, wer dreht noch an welchem Zahnrad und wie ist das Gesamtgefühl

00:18:21: getan?

00:18:22: Bisher haben wir es so, dass wir schon auch eine Wirtschaftsförderung und auch fiskalische

00:18:26: Impulse in Europa in den letzten Jahren gehabt haben.

00:18:28: Es ist viel Geld gelaufen über die Europäische Union in den Infrastrukturthemen, insbesondere

00:18:33: auch in Südeuropa.

00:18:34: Da dürfte die deutsche Wirtschaft schon ein bisschen was abbekommen haben.

00:18:38: Jetzt ist es so, dass Deutschland im Pult setzt und der jetzt nicht unbedingt in anderen Ländern

00:18:42: eben sich eins zu eins widerspiegelt.

00:18:45: Aber wir sind jetzt diejenigen, die vorangehen.

00:18:48: Also ein bisschen was wird weggenommen darüber, dass wir natürlich auch Leistungen importieren.

00:18:52: Aber man muss natürlich auch dann diese Saison dann zwei Drundeffekten, die du gerade angesprochen

00:18:56: hast dazu addieren.

00:18:57: Also da wird erstmal ein Auftrag gegeben, der von Firmen umgesetzt wird.

00:19:04: Die haben Erzeugen, Einkommen bei ihren Mitarbeitern, stellen vielleicht auch neue

00:19:07: Mitarbeiter ein und die erzeugen natürlich Konsumnachfrage.

00:19:11: Auf diese Weise multipliziert sich der erste Impuls.

00:19:14: Und idealerweise wird das Geld so eingesetzt, dass beispielsweise Infrastruktur gebaut wird,

00:19:21: wo jetzt lokale Einwohner sagen, wenn die Infrastruktur gezielt ist, dann kann ich eine

00:19:25: Firma gründen.

00:19:26: Das heißt also etwas, was vorher gar nicht passiert wäre, ist jetzt durch diese Aktion

00:19:30: des Staates umgesetzt worden.

00:19:32: Und das hat natürlich dann Folgewirkungen für viele, viele Jahre.

00:19:35: Und das ist eigentlich das, was man ja auch auslösen möchte.

00:19:38: Man möchte ja nicht nur die Maßnahme selber im Bruttoinlandsprodukt sich abgebildet sehen,

00:19:43: man möchte ja Dinge anstoßen, die dann daraus folgen.

00:19:46: Und deswegen sieht man nochmal, es reicht nicht nur das Geld auszugeben, sondern man

00:19:53: muss auch auf andere Weisen noch versuchen zu fördern, dass Menschen sich wirtschaftlich

00:19:59: aktiv verhalten, ob dann die Firmengründung ist, ob das die Verlängerung der Arbeitszeit

00:20:03: ist, die auch immer wichtiger wird in Deutschland oder andere Fördermittel.

00:20:08: Geld allein reicht eben nicht aus.

00:20:11: Das sieht man hier auch dann wieder ganz schön.

00:20:13: Im Allgemeinen geht man dann davon aus, dass man schon so eine 1 zu 1 Beziehung hat, also

00:20:20: ein Euro, der jetzt mehr ausgegeben wird, der erzeugt dann einschließlich auch so von

00:20:24: Multiplikatoreffekten, etwa so in der Größenordnung von einem Euro mehr Bruttoinlandsprodukt.

00:20:30: Das kann man dann nur langfristig verbessern, wenn man das Ganze noch begleitet, dass

00:20:34: solche sogenannte Angebotsmaßnahmen.

00:20:37: Es gibt auch große Gefahren bei solchen Aktionen.

00:20:41: Wenn man es überfordert, das heißt, wenn man jetzt sagt, ich nehme nicht 50 Milliarden

00:20:45: Infrastruktur für ein Jahr in die Hand, sondern ich nehme gleich 200 Milliarden in einem

00:20:49: Jahr und ich kriege die auch irgendwie verbaut, aber dann feststellt, dass die Kapazitäten

00:20:54: in der Bauwirtschaft gar nicht da sind, dann steigen natürlich davor eigentlich erst mal

00:20:57: die Preise.

00:20:58: Man muss also die weniger Leistungen für diese 200 Milliarden als wenn man sie über

00:21:02: vier Jahre verteilt, jedes Jahr nur 50 Milliarden gemacht hätte, da muss man aufpassen.

00:21:06: Also diese Inflationsimpulse, die man erzeugt, wenn man das Ganze überfordert, das ist aber

00:21:13: bei den Voluminer, die wir jetzt im Blick haben, das heißt also 50 Milliarden, 1 Prozent

00:21:18: im Relation zum Bruttoinlandsprodukt, nicht der Fall.

00:21:21: Da kann man nicht davon ausgehen, dass das jetzt eine griechen Inflation gibt.

00:21:24: Das muss man auch noch mal sagen, diese 500 Milliarden, die werden jetzt nicht auf einen

00:21:27: Schlag hier einfach in den Markt geworfen, sondern es wird wirklich sukzessive investiert,

00:21:32: weil muss ja auch verwaltet werden.

00:21:34: Das kommt ja auch noch dazu.

00:21:35: Also da müssen ja auch irgendwo Leute sitzen, die sagen, okay, wir machen jetzt diese Maßnahme

00:21:39: oder jene Maßnahme, wir müssen eine Ausschreibung machen, wir müssen es vergeben.

00:21:42: Also es ist ja auch ein Verwaltungsthema, was noch hinten dran hängt.

00:21:46: Ganz wichtig, wenn man sich mit Wirtschaftspolitik und mit Zahlen beschäftigt, man muss sie

00:21:50: einsortieren.

00:21:51: Wenn wir über Wirtschaft reden, dann reden wir über jährliche Zahlen.

00:21:55: Das Wachstum ist jährlich berechnet, wenn wir solche Wachstumszahlen hören.

00:21:59: Die Inflationsrate ist auch mal ein Jahresvergleich.

00:22:01: Das Jahr ist eine ganz wichtige Größe bei uns im täglichen Denken, im täglichen Leben

00:22:07: und eben auch in der Wirtschaft.

00:22:09: Und eine Regierung, die jetzt für vier Jahre angetreten ist, die machen Gesamtprogramm

00:22:13: eben für längere Jahre.

00:22:15: Und in dem Fall sind es sogar zwölf Jahre und da ist die Summe, die da genannt worden

00:22:19: ist und da muss man natürlich runterbrechen.

00:22:22: Verteiligung und Infrastruktur, die beiden großen Ausgabenposten, die ja jetzt mehr

00:22:27: oder weniger diskutiert werden, sind in etwa pro Jahr zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts.

00:22:34: Und mit denen muss man dann eben arbeiten.

00:22:36: Ich glaube nicht, dass das eben die Volkswirtschaft jetzt hier völlig überfordert, sondern wie

00:22:42: gesagt, wenn das klug ausgegeben wird und von weiteren Maßnahmen, Angebot, zeitig

00:22:48: Verbesserung des Standorts Deutschland begleitet wird, dann kann das wirklich ein sehr sinnvolles

00:22:52: diesen Programmen sein.

00:22:55: Eine Richtung, in die die Ökonomen auch denken, ist, was richtet denn das eigentlich

00:23:00: diese Geldaufnahme?

00:23:01: Was richtet die denn dann noch für einen Nutzen oder Schaden an?

00:23:04: Und da kommt natürlich zum Ergebnis, wenn der Staat auf einmal 50 Milliarden mehr aufnimmt

00:23:08: im Jahr, dann steigen schon durchaus die Zinsen.

00:23:11: Wir haben es auch gesehen am Kapitalmarkt.

00:23:13: Im ersten Reaktion ist der Bundren Dietel, das heißt die Kosten der Geldaufnahme für

00:23:17: den Staat um halbes Prozentpunkt sogar gestiegen, was viel zu viel ist.

00:23:21: Was ist die Reaktion?

00:23:22: Ist nicht angemessen aus unserer Sicht, aber wenn es dann eben zwei, drei Zehntel sind,

00:23:29: dann ist das dauerhaft.

00:23:30: Und dann ist es schon so, dass der ein oder andere Investor, der ansonsten das Geld aufgenommen

00:23:37: hätte und eine Investition damit gemacht hätte, dann nicht mehr zum Zuge kommt, weil

00:23:41: der Staat hat sich vorgedrängt, hat gesagt, ich nehme das Geld auf und verdrängt damit

00:23:47: etwas, was sonst stattgefunden hätte.

00:23:49: Jetzt kann man sagen, eine Firma wird sich ja wohl von zwei Zehnteln höheren Kreditkosten

00:23:54: nicht von einer Investition erpeiten lassen.

00:23:57: Naja, das ist durchaus schon der Fall, da werden schon spitzgerechnet.

00:24:01: Und wenn man in Wohnungsbau denkt, dann kann man es sehr gut nachvollziehen, wenn man als

00:24:06: Familie eine Rechnung macht und steht jetzt auf einmal vor der Situation, dass die Kreditkosten

00:24:11: die Hypothekenzinsen eben zwei, drei Zehntel gestiegen sind, dann kann das schon bei vielen

00:24:15: Leuten die Belastung, die monatliche Belastung, die es eben bedeutet, ein Häuschen zu bauen,

00:24:21: eben übersteigen und dann findet das Ganze in den Stadt.

00:24:23: Also man muss auch diese Zinsseite mit berechnen und wir haben den Effekt, dass wir wahrscheinlich

00:24:30: zwei, drei Zehntel höhere Zinsen haben, werden durch diese Aktion, die wird jetzt die Wachstumseffekte

00:24:35: nicht aufheben, aber gut sind sie natürlich auch nicht.

00:24:39: Ja, und das sieht man auch wieder, das sind auch so viele Rädchen, die da einander greifen,

00:24:43: dass man gar nicht so den Blick vielleicht erstmal drauf hat.

00:24:46: Man sieht diesen großen Geldberg, diesen Schuldenberg, der da entsteht, hat Angst voll,

00:24:51: Staatsschulden vielleicht, zu hohe Staatsschuldenquoten etc.

00:24:54: Ja, wichtig ist, dass man ein Gefühl hat für Größenordnungen und für die Gesamtwirkung.

00:25:02: Selbst wenn man wirklich überfordert ist zu sagen, ja das sind 0,678 Zehntel und da

00:25:07: kommen dann noch drei Mühe irgendwo drauf, das ist sicherlich eine falsche Herangehensweise,

00:25:13: man meint, das kann man alles genau berechnen, aber einen guten Blick zu haben, was jetzt

00:25:18: eine Aktion ausübt, was eben noch für Bedingungen notwendig sind, damit es wirklich was bringt.

00:25:23: Ich glaube, das können die Ökonomen schon, ist nur die Frage, ob die Politik sie hört.

00:25:28: Dazu noch ein schöner Vergleichsbeispiel, was ich immer gerne hernehme, wenn man über

00:25:32: Millionen und Milliarden spricht und jetzt haben wir sogar die Billionen noch mit drin.

00:25:35: Nur damit dieser Unterschied, ich finde es immer so, wirkt immer so klein zwischen

00:25:39: einer Million und einer Milliarde, wenn man jetzt so auf dem Papier sieht, das sind ja

00:25:42: nur drei Nullen hinten dran, aber wenn man mal davon ausgeht, dass eine Million Sekunden

00:25:49: am Stück sind elf Tage etwa und eine Milliarde Sekunden sind 31 Jahre etwa.

00:25:57: Das heißt, da kriegt man den Unterschied erstmal so richtig visualisiert, wie groß

00:26:02: der Unterschied zwischen einer Million und einer Milliarde überhaupt ist, nur damit

00:26:06: man auch mal die Größen tatsächlich einsortieren kann, weil das fällt uns echt schwer, glaube

00:26:11: ich.

00:26:12: Das ist ganz interessant, wenn man sich mal mit solchen Phänomenen auch beschäftigt, warum

00:26:15: es uns manchmal so schwer fällt, auch die Sachen so sachlich einzuordnen, weil uns manchmal

00:26:19: einfach das Maß fehlt.

00:26:20: In den neunzig Jahren war der DAX irgendwo bei zweieinhalbtausend Punkten und wenn einem

00:26:24: da jemand gesagt hätte, dass es in 30 Jahren dann 22.000 Punkte sind, also eine Verzehnfachung

00:26:32: dann wäre das so fantastisch erschienen damals, dass man sich geglaubt hätte.

00:26:39: Aber heute sehen wir, das ist eben auch so ein Phänomen, dass wir uns diese exponentiellen

00:26:44: Wachstumseffekte einfach nicht vorstellen können und um da gleich mal einen draufzusetzen,

00:26:48: dass wir ja eine ähnliche Argumentation, wie wenn man von heute an sagen würde in 30

00:26:57: Jahren sind wir dann eben bei einem DAX irgendwo bei 200.000 Punkten.

00:27:03: Allerdings sind wir dann im Podcast nicht mehr drüber reden können, wahrscheinlich weil

00:27:07: es den bestimmten 30 Jahren nicht mehr geben wird.

00:27:09: Lass uns nochmal ein bisschen über Zukunft reden.

00:27:12: Ein Thema, was jetzt aus der Hörerschaft nämlich kam, betrifft die Zukunft der Ukraine,

00:27:16: die Friedensverhandlungen, die laufen ja irgendwie noch, es gibt also erste zarte Fllenzien,

00:27:20: die man sieht und da kam jetzt die Frage, wenn da tatsächlich jetzt ein Frieden kommen würde,

00:27:26: wäre das nicht auch nochmal ein zusätzlicher Impuls für die deutsche Wirtschaft, weil

00:27:31: ja dann für den Wiederaufbau etc. oder auch für andere Maßnahmen in der Ukraine entsprechend

00:27:37: deutsche Unternehmen wahrscheinlich Aufträge bekommen würden.

00:27:40: Ist das ein Punkt, den man tatsächlich mal berücksichtigen muss bei so einem Thema?

00:27:43: Ja unbedingt.

00:27:44: Also ich glaube, hier muss man trennen zwischen der betriebswirtschaftlichen und der volkswirtschaftlichen

00:27:49: Betrachtungsweise.

00:27:50: Also betriebswirtschaftlich ist der Aufbau, der da unterwegs sein wird.

00:27:54: Es sind auch hunderte von Milliarden über viele Jahre, die da im Raum stehen.

00:28:00: Für viele Firmen in Europa und ich fürchte die Amerikaner werden dann auch ganz schnell

00:28:05: wieder in Europa sein.

00:28:06: Ist das natürlich gut und auch für die Aktienkurse dieser Unternehmen, das wird sicherlich einen

00:28:12: Aufschwung dann erbringen.

00:28:13: Volkswirtschaftlich muss man sagen, es wird auch so eine Art Exportboom sein, nämlich wenn

00:28:18: deutsche Firmen eben im Ausland arbeiten, Dienstleistungen erbringen und auch Vorprodukte

00:28:24: liefern.

00:28:25: Allerdings mit einem Unterschied.

00:28:28: Es gibt bei diesem Exportboom dann wahrscheinlich keinen Aufbau von Auslandsvermögen.

00:28:32: Wenn wir bisher einen normalen Exportboom uns vorstellen, dann geht das immer damit ein

00:28:37: her, dass wir voraussetzen, dass die Leistungen dann eben auch bezahlt werden mit Schuldtiteln

00:28:44: oder mit anderen Waren und bei dem Fall der Ukraine werden es wahrscheinlich internationale

00:28:48: Hilfen sein.

00:28:49: Denn das liegt in der Natur der Sache, dass es dann einen schnellen Aufbau geben soll

00:28:56: und dass das von außen eben unterstützt werden muss.

00:29:00: Und dann machen wir, wenn es tatsächlich so kommt, ich sehe es zwar zeitlich jetzt noch

00:29:05: nicht, weil die Fortschritte beim Frieden, die müssen wir eben, das müssen wir uns halt

00:29:12: anschauen.

00:29:13: Aber wenn es dann kommt, dann würden wir genau das machen, was die USA ja gerade von uns

00:29:17: verlangen.

00:29:18: Und dann werden wir mehr Verantwortung übernehmen für internationale Aufgaben.

00:29:22: Und das wäre eben eine internationale Aufgabe hier vor der Haustür, ein zerstörtes Land

00:29:28: eben wieder aufzubauen und zu integrieren in den eigenen Markt und in die eigene Umgebung.

00:29:37: Da kann man sich natürlich fragen, was bringt das dann für die eigene Volkswirtschaft

00:29:42: am Ende?

00:29:43: Und hier kann man natürlich argumentieren, dass es durchaus auch als Investition zu sehen

00:29:51: ist, wenn eben die Ukraine Teil eines funktionellen Binnenmarktes werden sollte, wenn das wirklich

00:29:56: klappt, dann kann sich das am Ende dann auch volkswirtschaftlich dann zurückzahlen.

00:30:01: Das ist aber eine Rechnung über viele, viele Jahre in die Zukunft.

00:30:04: Ja und dazu kam dann noch eine zweite Frage so mehr oder weniger.

00:30:08: Wir reden jetzt ja auch ganz viel über die Schulden, die aufgenommen werden.

00:30:11: Und es ging noch mal um die Schuldenquote.

00:30:14: Da kam nämlich eine Frage aus der Hörerschaft.

00:30:16: Denn laut den Statistiken haben die meisten europäischen Länder und vor allem auch die

00:30:20: Länder, die damals schon die Ursache für die sogenannte Staatsschuldenkrise waren,

00:30:25: aktuell eine höhere Verschuldung als noch zu Zeiten dieser Krisensituation damals.

00:30:30: Zürichslich haben jetzt auch Deutschland und Frankreich eine deutlich höhere Verschuldung

00:30:34: im Vergleich zu damals.

00:30:35: Und ja auch die Prognosen für das Wirtschaftswachstum sehen jetzt nicht so rosig aus, auch wenn

00:30:42: wir ein bisschen mehr sehen jetzt durch diese Schuldenaufnahme in Deutschland zum Beispiel.

00:30:47: Aber die Frage ist natürlich, wird es nicht dazu führen, dass wir es in Zukunft sehr

00:30:51: schwer haben werden, falls jetzt nochmal so eine Krise käme wie Corona, dieses Staatsschuldenkrise,

00:30:58: Finanzkrise ähnlich ist, dass hier einfach nicht genug Geld aufgenommen werden kann,

00:31:03: um diese Krise dann zu überwinden, weil alle schon so ein bisschen am Limit kratzen eigentlich.

00:31:07: Ja auch eine sehr gute Beobachtung.

00:31:11: Ich bin auch begeistert.

00:31:12: Super Fragen wirklich, wirklich sehr gut.

00:31:15: Denn es wird für mich auch ein bisschen überraschend über das Verschuldungsthema kaum gesprochen.

00:31:21: Eigentlich gelten die Deutschen als sehr, sehr verschuldungsvorsichtig, weil sie mit

00:31:27: dem großen, großen Angstthema Staatsbankrott im letzten Jahrhundert ja zweimal Begegnung

00:31:37: hatten.

00:31:38: Muss man natürlich einschränken vor dem Hintergrund von verlorenem Kriegen, was ganz wichtig

00:31:44: ist in dem Zusammenhang.

00:31:46: Aber diese Vorsicht gegenüber Verschuldung wird anscheinend jetzt irgendwie über Bord

00:31:52: gespült.

00:31:53: Und wenn man überhaupt oder kaum vorbehalte darüber, was macht denn das auf der Verschuldungszeit

00:31:59: mit uns, ich glaube, das ist immer noch auch ein Reflex auf die letzten zwei Jahrzehnte,

00:32:04: wo die Verschuldung einfach kostenlos war.

00:32:06: Und wenn man für Verschuldung, weil es Nullzinsen gibt, nichts zahlen muss, dann ist die Schuldenhöhe

00:32:11: tatsächlich auch relativ egal.

00:32:12: Und deswegen ist diese Teil der Diskussion völlig unterbelichtet.

00:32:19: Wenn man sich der Diskussion stellt, dann muss man gerade im Vergleich zur letzten Schuldenkrise

00:32:26: oder Eurokrise von 2011/2012, muss man schon deutlich machen, es gibt dann großen Unterschied.

00:32:35: Damals, Griechenland-Krise, ging es um den Zusammenhalt des Euro.

00:32:42: Um das mal einfach auszudrücken, Griechenland war Pleite ohne den Euro und war Zahlungs-Krise

00:32:49: kräftig oder vertrauenswürdig bei einem Verbleib im Euro und bei einem weiteren Erfolgsmodell

00:32:58: Euro.

00:32:59: Das war damals die Situation und die Märkte haben mit der Schuldenkrise nicht nur auf

00:33:08: die Pleite Griechenlands spekuliert, sondern auf den Zusammenfall des Euro, aus einer

00:33:14: der Gehendes-Euro. Und das ist nach der Schuldenkrise sehr deutlich gelöst worden durch die europäische

00:33:22: Politik.

00:33:23: Einmal, dass die Zentrabank in der konkreten Situation, wir erinnern uns alle an das Wort

00:33:29: von Mario Draghi im Juli 2012, "Whatever it takes", wo eine europäische Institution

00:33:34: Verantwortung übernommen hat und sich nach vorne gewagt hat und den internationalen Investoren

00:33:41: gesagt hat, die Idee, dass er eure auseinander fliegt, wird zumindest mit uns nicht zu machen

00:33:46: sein.

00:33:47: Wir stellen uns da voll hinter und man wusste natürlich, dass man auch das Backing der Finanzminister

00:33:51: hatte, das heißt also der Mitgliedstaaten.

00:33:53: Und das ist ja dann nochmal bestätigt worden dann in der Corona-Krise, wo auch die Finanzminister

00:33:57: sich dann mal zusammengestellt haben und gesagt haben, wir müssen uns was den Finanzen in

00:34:06: Europa und damals ging es um den Aufbau, den Aufbau nach Corona auch mehr zusammentun

00:34:11: und hat diese gemeinsamen Verschuldungsprogramme aufgelegt.

00:34:14: Beides ist interpretiert worden in der Welt als eine Festigung dieser Institutionen Euro

00:34:19: und Europas.

00:34:20: Und seitdem muss man und wird Europa als Block gesehen, finanzpolitisch als Block gesehen

00:34:27: und dann kommt natürlich der unmittelbare Vergleich dieses Block mit dem anderen großen

00:34:30: Währungsblock in den Sinn, das ist ja US-Dollar und dann stellt man fest, dass die Amerikaner

00:34:35: eine Verschuldung von 120% in der Relation zum Brotinternsprodukt haben, die Europäer

00:34:40: 90%.

00:34:41: Und das wird sich eben auch mit dieser Schuldeninitiative jetzt vielleicht auf 100 erhöhen,

00:34:45: aber immer noch deutlich niediger sein als die Leitwährung, die beste Währung der Welt

00:34:49: des US-Dollars.

00:34:50: Da relativiert sich dann eben diese Frage, wer ist jetzt der schlechteste auf der ganzen

00:34:54: Welt?

00:34:55: Was ja nicht heißt, dass deswegen 100% startschuld gut sind, das ist auch eine andere Frage.

00:35:00: Hier kommt aber in den Augen der Finanzmärkte eine Größe ins Spiel, die man früher auch

00:35:07: nicht so betrachtet, als die Zentralbank.

00:35:09: Die Zentralbank, die nicht nur in Schulden krisen, sondern auch in längerem Zusammenhang

00:35:16: eine andere Rolle bei der Staatsverschuldung spielt.

00:35:21: Wir sehen das in Japan.

00:35:23: Und diese einfache Gleichung, dass hohe Startschulden sofort Inflation auslösen, eben die man von

00:35:31: früher her immer im Hinterkopf hatte, so nicht heute gesehen wird.

00:35:38: Auch in der akademischen Gemeinde.

00:35:40: Die Inflation, die wir hinter uns haben, hatte mit der Verschuldung nur zum Teil zu tun.

00:35:47: Sie ist eine Reaktion auf die Verschuldung des US-Staates in der Corona-Zeit, wo heute

00:35:53: anerkannt ist, dass die Amerikaner zu viel getan haben bei der Stabilisierung ihrer

00:35:57: Wirtschaft, aber davon sind sie ja auch schnell wieder runtergekommen.

00:36:00: Diese Riesenprogramme sind ja auch wieder abgebaut worden, auch in Europa.

00:36:04: Und sie waren wegen einer Sondersituation Corona-Ebenzusammenbruch der Weltwirtschaft

00:36:08: durchaus zu rechtfertigen.

00:36:09: Und solche Programme leben auch zurzeit nicht auf.

00:36:14: Die Inflation, die wir erlebt haben, ist dann durch eine unglückliche Kombination von

00:36:19: diesen Finanzprogrammen und dem Ukraine-Krieg-Energie-Krise zustande gekommen, ist jetzt wieder abgeäppt.

00:36:24: Man kann immer noch nicht sagen, dass eine steigende Verschuldung sich eins zu eins in

00:36:29: der Inflation widerspiegelt.

00:36:31: Das Nachdenken über Staatsverschuldung hat sich in den letzten Jahrzehnten, wie gesagt,

00:36:36: auch in den Experten, etwas gewandelt.

00:36:39: Aus meiner Sicht ist es ganz klar, dass Staaten auch Grenzen haben bei der Verschuldung.

00:36:46: Die liegen vielleicht jetzt nicht bei 60 Prozent Schuldenquote, aber sie liegen auch nicht bei

00:36:51: 200 Prozent.

00:36:52: Sie liegen wahrscheinlich irgendwo in dem Bereich von 100 Prozent und darüber geht es

00:37:01: auch noch, aber eben auch nicht mehr dauerhaft.

00:37:03: Und jetzt die Argumentation, die auch in der Frage eine Rolle spielt.

00:37:06: Was machen wir eigentlich, wenn die nächste Krise kommt?

00:37:08: Wir wollen dann stabilisieren.

00:37:09: Die würde ich so beantworten, dass selbst bei den jetzigen Verschuldungsniveaus eine solche

00:37:15: Stabilisierungsaktion im großen Stil noch einmal möglich wäre, unter Beteiligung der

00:37:20: Stadten, der Zentralbanken.

00:37:21: Aber die Märkte, die Finanzmärkte dann schon deutlich signalisieren würden, na ja, bis

00:37:27: hierhin aber nicht mehr viel weiter.

00:37:28: Und deswegen ist die Antwort auf die Frage, was macht jetzt diese Verschuldungsinitiative

00:37:35: in Deutschland und die Hohenschuld in den Frankreich und so weiter, was macht die mit

00:37:39: uns?

00:37:40: Ja, sie engen den Spielraum für künftige Aufgaben des Staates ein.

00:37:46: Deswegen muss man sehen, dass wir in den Mitteln, die man heute ausgibt, gut ausgibt, effizient

00:37:51: ausgibt, damit sie Wachstum erzeugen.

00:37:53: Denn wenn die Wirtschaft wächst, dann lassen sich die Schulden eben wieder besser tragen

00:37:58: und auch zumindest relativ abbauen.

00:38:01: Wer das nicht beherzigt, der wird dann erleben, dass in den nächsten 20, 30 Jahren die Staatsschulden

00:38:09: zu einem richtigen Problem werden.

00:38:11: Es gibt noch viele andere Möglichkeiten, wie man den Problem begegnen kann, aber das

00:38:16: wird dann zu einem dauernegativ Thema werden.

00:38:20: Eine Möglichkeit ist ja auch einfach, dass das BIP wächst.

00:38:23: Exakt, man kann eben über das Wachstum ...

00:38:25: Über das Wachstum kann man ja auch dann den Schulden in Prozent wieder kleiner bekommen.

00:38:29: Das darf man auch nicht vergessen.

00:38:30: Wenn ich ein Häuschen finanziere und meine Hypotheken abzahle jeden Monat, dann macht

00:38:35: es eben einen Unterschied, ob man Arbeitgeber mir einen anderen Job gibt und mir 30 oder

00:38:40: 40 Prozent mehr an Gehalt zahlt.

00:38:43: Dann kann ich eben diese gleiche Traglast, die mir gestern noch Sorgen gemacht hat,

00:38:47: viel besser schulden.

00:38:48: Das gilt tendenziell für Staaten auch.

00:38:50: Ja, dann lassen wir uns nochmal ganz kurz auf die Märkte schauen, bevor wir jetzt zum

00:38:54: Ende kommen.

00:38:55: Heute gab es doch einiges zu besprechen.

00:38:57: Die Märkte haben sich ziemlich hin und her bewegt in den letzten Wochen.

00:39:02: Wir haben eben schon mal kurz darüber gesprochen.

00:39:04: Gestern ging es mal kräftig bergab.

00:39:06: Heute bleibt es so eine schwarze Null wahrscheinlich.

00:39:09: Man spricht immer wieder über Richtungssuche beim DAX, beispielsweise.

00:39:14: Was steckt dahinter?

00:39:15: Weil so ein bisschen hat man eigentlich das Gefühl, es ist eine kritische Situation.

00:39:19: Wenn man jetzt aber auf die Kurse mal wirklich neutral drauf guckt, so wirklich abwärts gegangen,

00:39:22: ist es ja nicht wirklich.

00:39:23: Nein, ich meine, wir fahren jetzt über diese Schotterpiste der neuen US-Wirtschaftspolitik

00:39:29: und mit den ganzen Themen, die wir im Rauf und Runde diskutieren, Einführung von Zölle,

00:39:34: dann doch nicht oder nur halb und dann wieder gegen die und dann wieder eine neue Idee.

00:39:39: Und der Markt ist verunsichert.

00:39:41: Natürlich darüber was richtet das jetzt mit der Konjunktur an und gerade in den USA kühlen

00:39:46: sicher die Indikatoren zurzeit ein wenig ab.

00:39:49: Und deswegen wird an den Aktienmärkten es jetzt schwierig sein zu sagen, dass dieser

00:39:56: stärker aufwärtstrend im Weitergeht.

00:39:58: Sondern wir werden jetzt erstmal in Konsolidierung gehen und abwarten, was die Volkswirtschaften

00:40:04: machen.

00:40:05: Wir haben unsere Aussichten, unsere Wachstumsaussichten, etwas nach unten genommen.

00:40:11: Für die USA in Europa etwas nach oben genommen aus den bekannten Gründen.

00:40:17: Insgesamt für den gesamten Weltdurchschnitt macht das nicht sehr viel.

00:40:22: Es gibt vielleicht einen kleinen negativen Effekt.

00:40:24: Schweniger ist mehr oder weniger neutral zurzeit.

00:40:27: Das heißt also, es ist nicht so, dass hier die Basis für die Aktienmärkte wegbrechen.

00:40:32: Wir haben auch von Bewertungen her nicht große Kopfschmerzen.

00:40:36: Also insofern, dass man mal eine Pause macht in der Aufwärtsbewegung, das ist ja auch normal

00:40:44: und angezeigt angesichts dessen was passiert ist.

00:40:46: Aber nein, dass wir hier einen nachhaltigen Crash kriegen, sehen wir nicht.

00:40:50: Ja und zum Ende noch die positive Nachricht.

00:40:52: Ich wollte ja jetzt immer mal versuchen mit einer positiven Nachricht zu enden.

00:40:56: Wir haben jetzt in Europa das größte, das wertvollste Unternehmen und zwar SAP.

00:41:04: Hat den Titelverteidiger Nouveau Nordisk überholt.

00:41:07: Ist jetzt wertvollstes europäisches Unternehmen.

00:41:10: Und da muss man doch mal sagen, Schapo, das hätte vor zehn Jahren auch keiner gedacht,

00:41:14: dass SAP mal größer wird als irgendeinen Autobauer.

00:41:18: Ja, als alle Autobauer zusammen.

00:41:20: Ja, per heute sowieso.

00:41:23: Nein, wir müssen uns vor allen Dingen klar machen, so ein schönes Beispiel dafür,

00:41:26: dass sich die Welt einfach ständig ändert von Generation zu Generation,

00:41:30: hat die Produktwelt, die Produktionswelt, unsere tägliche Welt ja ein völlig neues Aussehen.

00:41:37: Und das zeigt sich eben auch in solchen Beobachtungen.

00:41:43: Zum Beispiel diese klassische Vorstellung, dass man Wohlstand eben nur mit rauchenden Schloten

00:41:48: und Schornsteinen und Fabriken hinkriegt, ist ja immer mehr überholt.

00:41:52: Die Dienstleistungen sind ja immer wichtiger geworden.

00:41:54: Wir stellen zum Beispiel jetzt auch eine sehr interessante Datenentwicklung fest.

00:42:00: Wir wissen ja alle, dass die deutsche Industrie nicht mehr wächst.

00:42:03: Das ist der Anteil der Industrieproduktion in Deutschland am BIP singt,

00:42:07: der Anteil der Hersteller waren.

00:42:10: Aber gleichzeitig sehen wir, dass der Wert dieser Waren,

00:42:14: die die deutschen Industrieunternehmen erstellen, weiterhin ansteigt.

00:42:19: Und auch die Wertschöpfung, die im Industriesektor erzeugt wird,

00:42:23: nicht so unter die Räder kommen wie diese physischen Produkte.

00:42:28: Das liegt daran, dass auch die Industrieunternehmen in Deutschland

00:42:31: immer mehr Dienstleistungen produzieren.

00:42:33: Dienstleistungen rund um den Produktionsprozess.

00:42:37: Da ist es heute nicht mehr so, dass man eine Maschine verkauft,

00:42:39: sondern man nimmt den Kunden an die Hand und designet erst mal eine spezielle

00:42:46: Produktionsanwendung, die man plant, wo man teilweise auch Beratungsleistungen

00:42:52: darüber hinausgehend noch mitbringt, bevor man überhaupt an die Produktion

00:42:56: und an das Design einer neuen Maschine gibt, weil die Dinge heute so komplex geworden sind,

00:43:00: dass es ganze Systeme sind, mit denen man umgeht.

00:43:02: Und das bedeutet eben, dass man viel, viel mehr an Dienstleistungen verkauft.

00:43:09: Oder dass man gleich ausschließlich das Know-how verkauft,

00:43:13: dass sowieso im Ausland produziert wird.

00:43:16: Aber ohne die Tätigkeit der Zentrale in Deutschland würde das nicht funktionieren,

00:43:19: weil hier eben die Dinge administriert werden und dann fallen eben trotzdem hier

00:43:23: die Gewinne und auch die Umsätze an.

00:43:26: Das ist übrigens auch die gleiche Strategie, wie es in den USA seit Jahren verfolgt wird.

00:43:32: Die ganze Industrieproduktion ist abgewandert,

00:43:34: aber die USA sind führend in die digitale Elektronik.

00:43:39: Die USA schaffen in diesen Bereichen hohe Einkommen ihrer Beschäftigten,

00:43:44: im Silicon Valley zum Beispiel, in der Digitalindustrie.

00:43:47: Sie haben eines der höchsten Wohlstandsniveaus, trotz der wenigeren Schlote und Schornsteine,

00:43:52: die da rauchen.

00:43:54: Ja und trotzdem sind sie nicht zufrieden.

00:43:55: Also das ist schon erstaunlich.

00:43:58: Und für Europa heißt es vor allen Dingen, wir müssen weiter ein vor allen Dingen Wissen produzieren.

00:44:03: Und die Umsetzung von Wissen in Produkte organisieren.

00:44:07: Das ist das, wo wir als fortgeschritten und wohlhabende Region stärken haben.

00:44:13: SAP ist einfach ein gutes Beispiel dafür.

00:44:16: Deutschlands erfolgreiches Start-up könnte man sagen.

00:44:18: Ist zwar nicht mehr so ganz frisch.

00:44:20: Es ist voll ganz angesicht.

00:44:21: Aber es ist 50 Jahre mehr als 50.

00:44:23: Genau, muss man aber auch sagen.

00:44:25: Ich muss mich auch sagen.

00:44:26: Ja, das würde ich eher als Warnzeichen ansehen.

00:44:28: Das ist seitdem, obwohl das stimmt ja auch nicht, wir haben ja auch ein paar sehr erfolgreiche Ansätze.

00:44:33: Aber es müsste mehr sein.

00:44:34: Ja, definitiv.

00:44:35: Also große Aufruf an die junge Generation Unternehmen zu gründen.

00:44:41: Man sieht bei SAP, es kann durchaus was Großes draus werden.

00:44:44: Ja, für heute machen wir hier mal zumindest im Podcast Feierabend.

00:44:47: Du darfst wieder BIPs berechnen und Wirtschaftswachstum abgleichen.

00:44:51: Ich mache mich an dem Podcast und Ihnen allen vielen lieben Dank fürs Zuhören.

00:44:56: Und vielen Dank für die zwei tollen Fragen, die uns da erreicht haben vor dieser Sendung noch.

00:45:00: Die waren durchaus sehr mehrwertig und hoffentlich auch ein Aufruf an alle anderen, gerne auch Fragen einzureichen.

00:45:06: Schreiben Sie uns einfach an podcast@dk.de, eine E-Mail oder kommentieren Sie auch mal unter unseren Social Media Poster.

00:45:13: Sehen wir das dann auch und nehmen die Fragen dann gerne in die Sendung mit auf.

00:45:16: Ich denke, in der nächsten Zeit wird es noch ein paar Fragen geben rund um das ganze Schuldenpaket und was da noch alles nachkommt jetzt vielleicht oder auch zu den Zöllen.

00:45:24: Also lassen Sie da nicht Ihrer Fantasie freien Lauf, sondern Ihrem Fragedrangen ruhig freien Lauf und schreiben Sie uns einfach.

00:45:30: Das war's von uns für heute.

00:45:32: Machen Sie es gut und bis bald. Tschüss!

00:45:35: Mikro trifft Makro ist ein Podcast der DK Bank.

00:45:39: Weitere Informationen zur DK Bank finden Sie unter www.dk.de/dk-gruppe