Transkript

00:00:00: Da hat die Regierung die Bremse reingehauen.

00:00:02: Die Schuldenbremse.

00:00:03: Und sie wird vor allem ein wichtiges Thema im bevorstehenden Bundestagswahlkampf spielen.

00:00:09: Die einen halten sie für essentiell, um den Staat vor zu hohen Ausgaben zu schützen.

00:00:13: Die anderen sagen, sie sei vor allem eine Investitionsbremse.

00:00:17: Sicher ist, dass man die Art und Weise, wie die Schuldenbremse funktioniert, überarbeiten

00:00:22: möchte.

00:00:23: Kein einfaches Unterfangen, denn der Staatshaushalt soll doch bitte auch in Balance bleiben.

00:00:28: Neben diesem werden sicherlich noch viele weitere Themen im Wahlkampf auftauchen,

00:00:33: die sich auch auf die Wirtschaft auswirken werden.

00:00:36: Schließlich ist die wirtschaftliche Situation nicht sehr rosig in Deutschland und auch in

00:00:41: anderen Teilen Europas tut man sich derzeit schwer.

00:00:44: Wie funktioniert die Schuldenbremse eigentlich?

00:00:47: Woher kommt das Erfordernis für eine Schuldenbremse und kann man sie wirklich so einfach abschaffen,

00:00:52: wie manche sagen?

00:00:53: Wie sprechen drüber?

00:00:54: In dieser Folge.

00:00:56: Mikro trifft Makro.

00:00:58: Hallo und herzlich willkommen zur 114.

00:01:10: Folge Mikro trifft Makro.

00:01:12: Heute ist Donnerstag, der 19.

00:01:15: der 12.

00:01:16: 2024 und bei mir ist kurz vor Weihnachten sozusagen der Chefvolktswerte Dekabank, Dr.

00:01:21: Ulrich Carter.

00:01:22: Hallo Ulrich.

00:01:23: Hallo.

00:01:24: Die reguläre Folge des Jahres steht an und wie versprochen habe ich uns heute tatsächlich

00:01:29: Lebkuchen mitgebracht.

00:01:30: Wir haben eben schon eingefuttert.

00:01:32: Wir versuchen uns in der Sendung zurückzuhalten, damit es hier keine Schmatzgeräusche gibt.

00:01:36: Den Glühwein habe ich allerdings weggelassen.

00:01:37: Schließlich haben wir beide noch ein bisschen zu tun, bis wir in die Weihnachtspause gehen

00:01:41: dürfen.

00:01:42: Du darfst gerne Lebkuchen essen, solange ich hier jetzt noch ein bisschen über das zurücklegende

00:01:46: Podcast ja spreche.

00:01:48: Es war ein gutes Kapitalmarkt, ja.

00:01:50: Ich glaube, das können wir beide sagen.

00:01:51: Aber ich glaube, das ist ein bisschen zu unnix.

00:01:55: Trotz aller geopolitischen und politischen Herausforderungen, die ja weiterhin auf der

00:01:58: ganzen Welt bestehen, war es irgendwie relativ normal.

00:02:00: Es hat sich alles ein bisschen normalisiert.

00:02:02: Und den Podcast haben weiterhin ganz viele Menschen, die uns tatsächlich die Treue gehalten

00:02:08: haben und auch seit der ersten Folge hören.

00:02:10: Das habe ich jetzt auch ein paar Mal gehört, dass uns Leute tatsächlich seit der ersten

00:02:14: Folge durchhören.

00:02:15: Und auch keine Folge verpassen, das bin ich schon mal toll.

00:02:18: Und was dieses Jahr natürlich auch für uns besonders war, wir hatten den ersten Live-Podcast

00:02:21: in Esslingen in der Sparkasse.

00:02:24: Das war auch ein Novum für uns.

00:02:25: Es hat zumindest mir viel Spaß gemacht.

00:02:27: Ich glaube, dir irgendwie auch zumindest hatte ich das Gefühl.

00:02:29: Ja, und wir haben ein neues Studio.

00:02:31: Genau, und wir haben ein neues Studio.

00:02:33: Das haben wir heute zum ersten Mal eingeweiht so ein bisschen mit dem letzten Podcast des

00:02:37: Jahres 2024.

00:02:38: Wir gucken auf Frankfurt.

00:02:41: Wir kriegen sogar gerade ein bisschen Sonne ab, obwohl es heute ein bisschen ungemütlich

00:02:44: ist draußen.

00:02:45: So richtig weihnachtlich fühlt sich es gerade nicht an draußen, eher herbstlich würde

00:02:48: ich sagen.

00:02:49: Das wärmste Jahr der Wetteraufzeichnungen macht sein im Klima alle eher.

00:02:54: Es ist zu warm.

00:02:55: Genau.

00:02:56: Also kurz zusammengefasst, wie war das Podcast für dich?

00:03:00: Hektisch.

00:03:01: Hektisch.

00:03:02: Weltpolitik mit dramatischen Ereignissen, Umwälzungen, rasante technologische Entwicklungen.

00:03:09: Also gefühlt haben wir ja eine KI-Revolution jetzt jede Woche.

00:03:12: Die Leute sind gestresst.

00:03:15: Obwohl KI und Homeoffice soll uns ja eigentlich eher das Leben leichter machen.

00:03:20: Also ich würde sagen Verwirrung auf hohem Niveau.

00:03:24: Ja, etwas ausführlicher Blick.

00:03:27: Wir dann ja nochmal mit unserem Chefanlage-Strategien der DK Investment zurück mit Jörg

00:03:31: Boisen.

00:03:32: Da gucken wir immer am Jahresende nochmal, wie ist das ja so aus, die in den unterschiedlichen

00:03:36: Anlageklassen gelaufen und auch was steht 2025 eigentlich so an.

00:03:40: Lass uns heute mal einsteigen mit einem kurzen Blick auf die Märkte, bevor wir uns unserem

00:03:44: Schwerpunkt von heute widmen.

00:03:46: Die EZB hat die Zinsen gesenkt, 0,25 Prozentpunkte ging es bergab.

00:03:51: Die FED auch und trotzdem reagieren die Märkte ein bisschen verschnupft, wenn diese winterliche

00:03:56: Anmerkung gestattet sei.

00:03:57: Was ist los am dem Markt, warum passiert das gerade?

00:04:01: Wenn es draußen nicht kalt genug ist, dann verteilen eben die Notenbanken kalte Duschen.

00:04:05: Und das hat die FED gestern gemacht, der Zentrum wird im Januar infrage gestellt und damit

00:04:13: den Markt so ein bisschen aus der Wohlfühlstimmung gehoben.

00:04:19: Das ist ja unser Eindruck, dass das Jahr ganz toll gelaufen ist, Geopolitik hin, Trump

00:04:26: her.

00:04:27: Aber die FED hat deutlich gemacht, dass es natürlich in der Wirtschaft wie immer auch

00:04:35: Entwicklungen gibt, die nicht so toll sind.

00:04:37: Und das hat sie gestern gemacht, indem sie darauf hingewiesen hat, was ja völlig richtig

00:04:42: ist, dass die Inflation in Amerika eben noch zu hoch ist und dass deswegen viele Zinssenkungen

00:04:47: nicht drin sind.

00:04:50: Es war eigentlich gar nicht so sehr, was der Markt jetzt korrigieren musste.

00:04:55: Der Finanzmarkt hat selber schon gesehen, dass das mit der Inflation eben nicht ganz

00:05:01: so befriedigend läuft und hat seine Zinssenkungserwartungen fürs nächste Jahr von sich aus schon runtergenommen

00:05:08: gehabt auf auch nur noch zwei Zinssenkungen im nächsten Jahr.

00:05:14: Jetzt könnte es sein, dass es vielleicht sogar nur eine wird.

00:05:17: Die Korrektur ist jetzt nicht so riesig, das sind 25 Basispunkte.

00:05:21: Und trotzdem hat der Markt gestern empfindlich reagiert.

00:05:25: Der Aktienmarkt hat 2,5 Prozent Minus gehabt, heute hier in Europa nicht ganz so stark,

00:05:31: aber die 20.000-Punkte-Marke kann immer getestet werden und wir sind jetzt da nicht mehr weit

00:05:37: davon entfernt.

00:05:38: Der Aktienmarkt hat eben deutlich reagiert und das zeigt eben, dass die Risiken und

00:05:46: die Dinge, die da ungewiss sind im nächsten Jahr zum Schluss in diesem Jahr einfach nicht

00:05:51: mehr beachtet worden sind und daran hat die FED erinnert.

00:05:54: Ja, ich würde mal sagen, stand heute ist das ein Riesen-Cliffhanger für 2025, denn es

00:06:00: gibt aber wirklich ziemlich viele unterschiedliche Szenarien, wie die US-Konjunktur und damit

00:06:06: auch die Weltkonjunktur laufen kann und das ist für die Märkte schon bedeutsam.

00:06:09: Also ein Selbstläufer ist 25 jetzt noch nicht.

00:06:13: Immerhin ist aber die Inflationsrate im Euro-Raum mit 2,2 Prozent im November etwas niedriger

00:06:18: ausgefallen, als es gemeinhin erwartet wurde.

00:06:21: Vor allem die Dienstleister, die treiben die Preise noch nach oben, da konnte man lesen,

00:06:26: dass immerhin das 3,9 Prozent aufwärts gegen den Dienstleistungspreisen sozusagen, kann

00:06:31: man irgendwie sehen, was das für Dienstleistungen sind, die da dermaßen auf die Preisschraube

00:06:36: an der Preisschraube drehen?

00:06:39: Es sind oft, wenn es jetzt auch mal wieder nach oben geht, besondere und kleinere Ecken

00:06:46: im Preisindex, die dafür verantwortlich sind, gerade für monatliche Ausschläge nach oben,

00:06:52: also ein Kandidat sind immer die Touristik-Dienstleistungen, weil die sehr, sehr stark abhängig sind, bis

00:07:01: hin zum Wetter von Dingen, die jedes Jahr anders sind, wo man auch nicht weiß, in welchem

00:07:07: Monat tatsächlich der Preisanstieg bei Reisen, Pauschalreisen beispielsweise kommt, das

00:07:12: hängt auch dann mit sogar so Dingen wie beweglichen Ferien- und Kalenderereignissen zusammen.

00:07:20: Aber das ist ja nicht der große Trend, der große Trend ist in Europa ja schon viel besser

00:07:24: als in den Vereinigten Staaten, wir sind weiter an der 2 Prozent dran und in Europa ist sogar

00:07:28: im Gegenteil in den letzten Wochen eher die Befürchtung aufgekommen, dass die Inflationsrate

00:07:33: wieder unter die 2 Prozent sinkt.

00:07:35: Also ein ganz anderes Bild als in Amerika, deswegen werden die Leitzinsenkungen hier wahrscheinlich

00:07:42: eher planmäßig weitergehen und auch von gestern auf heute haben die europäischen Zinsmärkte

00:07:49: auch auf den Fettkommunikationen gestern wenig reagiert, ganz im Gegensatz zu den amerikanischen

00:07:55: Märkten eben, das heißt, dass der Graben zwischen Amerika und Europa eher größer wird,

00:08:01: der Graben, was die Konnektur angeht, Amerika läuft besser als hier ab, auch was die Inflation

00:08:08: angeht, in Amerika ist sie höher als hier und aus Baden muss das der US-Dollar, der wird

00:08:13: nämlich dann stärker, wenn die Zinsen in Amerika eher hoch bleiben und hier sinken, dann orientiert

00:08:18: sich alles Richtung der US-Währung und genau das ist passiert, wir sind mal unter die 104

00:08:23: jetzt, haben wir mal geschnuppert in der Nacht und da ist die Parität dann jetzt auch nicht

00:08:29: mehr weit.

00:08:30: Eigentlich wollte ich jetzt sowas sagen, wie dass die Zinsenkung der EZB ja kaum Auswirkungen

00:08:35: hatte und so weiter und so fort, das stimmt ja jetzt heute morgen, wo wir hier aufnehmen,

00:08:38: gar nicht mehr so wirklich, denn es gab ja durchaus Auswirkungen, die Märkte haben

00:08:41: so ein bisschen eher reagiert, ein bisschen stärker als ich zumindest noch gedacht hatte.

00:08:45: Können wir denn die 20.000 Punkte einlocken, die es ja oder meinst du, die wird wirklich

00:08:49: nochmal nach unten durchgetestet?

00:08:50: Nein, wir sind ja wieder ganz nah dran und es kann durchaus sein, dass das auch unterschritten

00:08:57: wird.

00:08:58: Diese Rundenmarken sind für die Marktteilnehmer wesentlich weniger wichtig als für alle Beobachter,

00:09:05: die immer so an einen Jubiläum mit vielen Nullen geglauben.

00:09:11: Nein, das kann auch noch wieder unterschritten werden.

00:09:15: Wie sagt die Botschaft zum Ende des Jahres, ist, dass 2025 sehr unterschiedlich verlaufen

00:09:24: kann.

00:09:25: Schon von den Trends her, wie stark die US-Wirtschaft ist, muss sie ja zum nächsten Jahr zeigen,

00:09:32: als eben auch noch mehr von den Ereignissen her, 20.

00:09:35: Januar, neuer Präsident in den USA, mal sehen, mit welchen Dekrätten Trump gleich am ersten

00:09:41: Tag um sich schmeißt und was daraus dann in ein paar Wochen geworden ist.

00:09:46: Also sind daran erinnert worden, dass die Welt und die Aktienmärkte sich nicht mit

00:09:52: den Linien angezogen nach oben bewegen.

00:09:54: Na dann entfernen wir uns mal ein bisschen von den Märkten und lassen uns mal über

00:09:58: unser Schwerpunktthema von heute reden.

00:10:00: Wir hatten ja schon recht seit Wochen vor, mal über das Thema Schuldenbremse zu reden

00:10:04: und ich denke, kurz vor Weihnachten ist irgendwie auch ein ganz guter Zeitpunkt.

00:10:07: Das Geld ist in Geschenke investiert oder auch in den Baum fürs Wohnzimmer, ob ein echter

00:10:11: oder ein künstlicher, sind wahrscheinlich mittlerweile auch irgendwie gleich teuer,

00:10:14: soweit ich weiß, sind auch die echten Weihnachtsbäume, also die echten Tannen ein bisschen teurer

00:10:19: geworden dieses Jahr.

00:10:20: Und da denkt man ja auch selbst an seine Ausgaben so ein bisschen, dass man viel Geld ausgegeben

00:10:24: hat vielleicht für Geschenke und für Deko und was noch so alles daherkommt.

00:10:27: Das Essen ist natürlich auch teurer geworden, also all das bedenkt man.

00:10:30: Und auch der Staat, der sagt ja auch, ich muss meine Schulden und meine Ausgaben im

00:10:35: Blick behalten.

00:10:36: Deswegen hat man irgendwann eine Schuldenbremse eingeführt und ich habe mich gefragt, woher

00:10:40: kommt es eigentlich mit der Schuldenbremse?

00:10:42: Also man könnte fragen, wer hat es erfunden, um einen alten Werbeslogan mal zu zitieren,

00:10:48: woher kommt denn die Schuldenbremse?

00:10:49: Ich habe irgendwie immer noch Maastricht und 2%-Regeln und so im Kopf, aber ich glaube,

00:10:52: das ist mittlerweile gar nicht mehr der Grund dafür.

00:10:54: Naja es gibt immer wieder Versuche und auch das Bewusstsein, dass es sinnvoll ist, die

00:11:02: Verschuldung der Staaten einzubremsen.

00:11:05: Das ist eine ganz alte Vorstellung.

00:11:09: Aber es ist halt schwierig dann sich so eine Selbstbindung dann tatsächlich auch umzulegen

00:11:13: und Deutschland ist eines der wenigen Länder, die das geschafft haben.

00:11:17: 2009 ist es gewesen, dass wir das in die Verfassung hineingeschrieben haben.

00:11:26: Ja, was ist der Hintergrund?

00:11:29: Also es ist ein Riesenthema hier zum Staatsverschuldung.

00:11:32: Das beschäftigt sich Lehrstühle mit und es gibt mehrere Tausend Regalkilometer an Literatur

00:11:38: drüber.

00:11:39: In aller Kürze kann man es ja so zusammenfassen.

00:11:42: Der Staat gibt Geld aus, viel Geld für Straßen, für die Glasfaserleitung, Verteidigung,

00:11:49: Schulen, Universitäten, Verwaltung, Polizei, Feuerwehr, Bürgergeld.

00:11:55: Also es gibt ja gar keine Grenzen.

00:11:58: So, das Geld muss umherkommen.

00:11:59: Das Geld bekommt er durch die Bürgerinnen und Bürgern, durch Steuern und auch von Unternehmen

00:12:06: natürlich.

00:12:07: So, und wenn das nicht reicht, dann kann er sich eben auch verschulden.

00:12:10: Er begibt Anleihen, die muss er wieder zurückzahlen und muss aber in der Zeit dazwischen verzinsen.

00:12:17: Ja, und jetzt die Frage, wie viel Anleihen kann er aufnehmen, wenn der Staat zu viel

00:12:26: Kredit aufgenommen hat, wenn es wirklich eine Staatsschulden-Krise gibt, dann stürzt

00:12:32: er das Land und auch die Volkswirtschaft in eine schwere Krise.

00:12:37: Banken brechen zusammen, weil die nämlich auch sehr viele Staatsanleihen haben und dann

00:12:42: stürzt auch die Wirtschaft zusammen.

00:12:44: Die Leute werden arbeitslos und das geht dann ganz schnell in eine Gesellschaftskrise hinein.

00:12:49: Wir kennen das aus dem 20.

00:12:50: Jahrhundert.

00:12:51: Gerade in Deutschland hat solche Krisen im Umfeld von der verlorenen Kriege vor allen

00:12:57: Dingen gegeben mit den schlimmsten Konsequenzen für die Bevölkerung und auch die Politik.

00:13:02: Der Staat kann auch Inflationen machen, um von seinen Schulden runterzukommen, aber

00:13:07: auch da gibt es gesellschaftliche Krisen, wenn das geschieht.

00:13:12: Das haben wir gerade gesehen, wie empfindlich die Gesellschaft auf Inflationen reagiert.

00:13:15: Also dazu sollte es eben auf gar keinen Fall kommen.

00:13:21: Also muss die Schuldenaufnahme dann irgendwie begrenzt werden.

00:13:25: Und alle Ökonomen und vor allen Dingen die Politikwissenschaftler, die wissen, dass

00:13:33: die Demokratie eben schon dazu tendiert, zu viel Geld auszugeben und auch Geld auszugeben,

00:13:41: was man eben gar nicht besitzt.

00:13:42: Das hängt ganz einfach damit zusammen, dass Politiker in Demokratien, in den Wahlen jeweils

00:13:48: eben versuchen, Leistungen für die Menschen und für die Wähler zu versprechen, um eben

00:13:54: gewählt zu werden.

00:13:55: Das ist ja der Mechanismus.

00:13:57: Wer es nicht glaubt, der muss nochmal die Zeitung aufschlagen.

00:13:59: Wir sind im Wahlkampf und die Versprechungen, die die Parteien aufgerufen haben, jetzt ist

00:14:04: das nächste Jahr, die reichen von 30 Milliarden bis hin zu 130 Milliarden zusätzliche Leistungen

00:14:10: oder geringere Steuern oder was auch immer, eben goodies für die Bevölkerung.

00:14:15: Und wieder wird nicht gesagt, wie man das gegenfinanziert, also wo das Geld herkommen

00:14:20: soll.

00:14:21: Wir sind wirklich par excellence in diesem Muster drin.

00:14:23: Und um das mal ein, vor allem mal eben auch für die Zukunft dann in gesicherte Bahnen

00:14:31: zu lenken, muss es dann eben Regeln geben, die über diese Wahlzyklen hinausreichen und

00:14:38: an die selbst Politiker gebunden sind, die ja die Ausgabengesetze eigentlich ja machen.

00:14:43: Und deswegen müssen solche Regeln in die Verfassung rein.

00:14:47: Und die Verfassung kann nur um von sehr, sehr großen Mehrheiten geändert werden.

00:14:52: Wie gesagt, das schaffen nicht viele Länder und Deutschland hat es geschafft.

00:14:56: Wir haben diese Regeln.

00:14:57: Ja, nun sollten Bremsen funktionieren, also egal ob bei den Staatsschulden, beim Auto

00:15:02: oder am Fahrrad.

00:15:03: Und eben die Schuldenbremse sollte auch so funktionieren, wie sie gedacht ist.

00:15:06: Aber wenn wir uns jetzt mal so ganz ehrlich in die Augen schauen, ist es denn wirklich

00:15:09: so einfach und wie genau funktioniert es eigentlich in Deutschland?

00:15:13: Also wie viele Schulden dürfen wir denn machen, wann greift die und wer hat da überhaupt

00:15:17: ein Auge drauf?

00:15:18: Also wie funktioniert das System?

00:15:19: Schuldenbremse denn?

00:15:20: Ja, wir erstmal sich anschauen, wie solche Mechanismen wirken.

00:15:24: Der hat, glaube ich, in diesem Jahr 24, ein schönes Anschauungsmaterial.

00:15:28: Da gab es ja tatsächlich der Versuch, das Ganze auszutricksen.

00:15:32: Ah die ähm...

00:15:34: Politiker wollten einen Trick anwenden, indem sie nämlich eine Ausnahme von der Schuldenregel,

00:15:41: dass man in Naturkatastrophenzeiten, Corona-Wahn-Naturkatastrophe mehr Geld aufnehmen darf.

00:15:46: Die wollten die Politiker, die wollte die Ampel jetzt dazu benutzen, die die Gelder,

00:15:52: die nicht ausgegeben wurden, in der Zeit einfach umzumünzen.

00:15:57: Und diese bewilligten Mittel, die ja noch tatsächlich von dem noch einiges vorhanden war,

00:16:04: wollte man halt umbuchen für normale Aufgaben und da hat das Verwassungsgericht dann gesagt,

00:16:09: nein, das geht nicht, das ist eben gegen die Schuldenbremse.

00:16:13: Und damit kann man sehr schön sehen, wie eine solche Regel, die Energie der Politiker eben sehr

00:16:23: kreativ Geld zu Geldquellen zu erschließen, wie die dann eben ausgebremst worden ist.

00:16:31: Ja und die Regel selbst bei uns ist, der Bund darf eben nicht mehr als 0,35 Prozent des

00:16:38: Bruttoinlandsproduktes an neuen Schulden, das ist wirklich die netto-neu-Verschuldung,

00:16:45: also nicht die Bedienung der alten Schulden und Verlängerung der alten Schulden aufnehmen.

00:16:50: Die Bundesländer dürfen gar keine Schulden machen, was auch sinnvoll ist, sonst gibt es ja einen

00:16:56: Ventil, was der Bund nicht an Schulden macht, machen einfach die Länder.

00:16:59: Da wird noch drüber diskutiert, wie weit das bindend ist, wie weit die Länder diese Schuldenregel

00:17:05: bisher übernommen haben. Ja, das ist die Regel, das sind immer noch so 15 bis 20 Milliarden neue

00:17:13: Verschuldungen, die wir machen dürfen. Von dieser Regel gibt es Ausnahmen. Eine Ausnahme ist,

00:17:19: wenn die Konjunktur schlecht läuft, dann darf der Staat etwas mehr Verschuldung machen, das nennt

00:17:29: man den atmenden Haushalt oder die automatische Selbststabilisierung der Wirtschaft, wenn sie

00:17:36: nicht richtig läuft, dann darf der Staat ein bisschen mehr Nachfrage entfalten, damit die

00:17:39: Konjunktur wieder in die Spur kommt. Das ist ja eine Ausnahme und die andere Ausnahme sind

00:17:45: Naturkardassur, wie Corona, wo der Staat eben das ganze Schiff wieder aufrichten musste,

00:17:50: damit es nicht absäuft. Das sind aber wirklich ganz seltene Ausnahmen, in denen auch diese Regel

00:17:57: nicht daran gehindert hat, dass der Staat handlungsfähig war. Das hast du eben gesagt,

00:18:02: eine der Ausnahmen sind Konjunktur-Flauten. Jetzt kann man sich natürlich fragen, ja klar,

00:18:06: wenn es in der Wirtschaft nicht so rund läuft, haben wir ja auch aktuell, also im Moment läuft es ja

00:18:10: nicht so gut, kann man sich natürlich schon fragen, wie funktioniert das? Also wie entscheide ich denn,

00:18:16: wann die Flaute ist und wann nicht? Goldrichtige Frage, genau das ist deutet darauf hin, dass

00:18:24: gerade solche ökonomischen und gesellschaftlichen Regeln sich nicht einfach in eine Formel pressen

00:18:33: lassen. Es gibt zwar Formeln, wie man die Konjunktur ausrechnet und wenn man sagt,

00:18:38: die Konjunktur ist schwach, aber diese Formeln leben auch davon, wie sie konstruiert sind. Es ist

00:18:45: beispielsweise für viele Leute klar, dass wir in der Rezession sind zurzeit. Also eigentlich müsste

00:18:49: man jetzt die Schleusen aufmachen können und sehr viel mehr Verschuldung zulassen können,

00:18:53: um uns wieder nach oben zu bringen. Die Ökonomen würden sagen, nee, Moment mal, wir sind zwar mit

00:19:05: einem Wachstum von 0% unterwegs, aber eigentlich ist unsere Reisegeschwindigkeit sowieso nur noch

00:19:11: 0,4% jedes Jahr an Wachstum und damit ist die, wenn überhaupt Rezessionen äußerst leicht,

00:19:18: das heißt also die Formel würde dann eingehen, wir haben eine ganz leichte Rezession, der Start

00:19:23: darf ein bisschen mehr an Krediten aufnehmen. Wenn man allerdings diese Formel so gestaltet,

00:19:27: dass man sagt, na ja, Deutschland wächst mit 2% und jetzt liegen wir bei 0%, dann kommt

00:19:32: das Ergebnis schwerer Rezession, der Start muss jetzt voll gegenhalten. Da sieht man mal, wie eben

00:19:36: diese Regeln auch gestaltbar sind, selbst wenn sie in der Verfassung stehen, selbst wenn sie

00:19:40: formelmäßig abgebildet sind und deswegen ist auch dieser Teil der Schuldenbremse immer diskutabel,

00:19:47: aber es ist die beste Art von Regeln, die man eben machen kann in solchen großen Zusammenhängen.

00:19:53: Es gibt ja auch viel Kritik an der Schuldenbremse, also nicht von allen, also einige wollen die gerne

00:19:58: behalten, so wie sie ist oder nur ein bisschen anpassen, andere wollen sie ganz abschaffen,

00:20:01: weil sie sagen, das ist eine Investitionsbremse, wenn wir Geld brauchen in der Wirtschaft oder

00:20:06: auch für die Menschen vor allem, dann verhindert die zu viel. Wie ist denn deine Sicht auf die

00:20:11: Dinge? Was ist denn jetzt, ist es ein gutes Ding oder ist es eine Investitionsbremse? Also ich

00:20:16: würde sagen, gibt zwei, drei Punkte, die in der Debatte wichtig sind. Erstens, ja, der deutsche

00:20:22: Staat hat finanzielle Spielräume, auch weil er sich in der Vergangenheit noch die Schuldenregel

00:20:26: gehalten hat. Wir haben Schuldenquote, das heißt also Höhe der Staatsschulden aus der Vergangenheit

00:20:31: aufgelaufen in Relation zum Bruttoinlandsprodukt von 60 Prozent, etwa so groß und Ganzen, eine

00:20:39: der niedrigsten in Europa und ja, wir haben heutzutage Aufgaben, die mehrere Generationen

00:20:45: betreffen, das ist eigentlich die klassische Definition von der Investition. Du musst heute

00:20:50: Geld ausgeben, um eine Maschine anzuschaffen und die Leistungen und der Nutzen von dieser Maschine,

00:20:56: der läuft viele, viele Jahre in die Zukunft bei Infrastrukturinvestitionen, das ist Jahrzehnte,

00:21:02: das heißt, es profitieren mehrere Generationen von solchen Investitionen und dann ist es auch

00:21:09: sinnvoll, wenn mehrere Generationen daran bezahlen. Das ist so der Grundgedanke, dass Investitionen

00:21:16: eben durch Verschuldung, durch Ausfinanziert werden können, vor allen Dingen, wo die Investitionen

00:21:22: auch die Voraussetzungen dafür schaffen, dass die Schulden zurückgezahlt werden können mit

00:21:26: Zinsen, weil sie nämlich Wachstum von morgen bringen. Das ist der Grundidee. Da muss man

00:21:33: heute, denke ich, zweitens einen politischen Punkt mit einbeziehen, wenn man jetzt die Schuldenbremse

00:21:38: ändert und sagt, wir müssen jetzt mehr investieren und deswegen müssen wir die Schuldenbremse

00:21:41: abschaffen, verändern wir auch immer. Dann besteht natürlich die Gefahr, dass man da jetzt in der

00:21:49: nächsten Regelung zahlreiche Tatbestände der Aufweichung reinschreibt, also alles nur noch

00:21:55: waage definiert, was eine Investition ist zum Beispiel. Das wäre dann, ja, da braucht man keine

00:22:01: Schuldenbremse mehr. Wenn man es allerdings wirklich sehr eng hält und die Schuldenbremse nur von 0,35

00:22:08: auf 0,5 auf Bord, dann ist denjenigen, die sagen, wir müssen jetzt viel Geld in die Hand nehmen,

00:22:12: nicht gedient, weil die denken in größeren Kategorien. Das heißt, also da gibt es schon die

00:22:18: Gefahr, dass wenn man da jetzt rangeht, dass die Regel dann künftig zahnlos wird oder es lohnt

00:22:23: den Aufwand nicht, dass man rangeht. Also das hat mir noch keiner so richtig erklärt, warum, denn

00:22:27: deswegen ist diese Schuldenbremse nun im Grundgesetz geändert werden muss. Es gibt noch einen dritten

00:22:35: Punkt, der für mich wichtig ist, man darf jetzt nicht den Fehler machen und zu denken, dass mit Geld

00:22:40: alles zu lösen ist. Also die Tatsache, dass wir zu wenig Fachpersonal haben, wird man auch nicht

00:22:46: hinkriegen, wenn man mehr Geld in die Hand nimmt, sondern da ist es ein Thema, dass wir keine vernünftige

00:22:52: Einwanderungspolitik hinbekommen. Wenn wir zu viele Regeln haben, die verhindern, dass eine Brücke

00:22:57: gebaut wird oder 40 Jahre in der Planung braucht, dann müssen eher die Regeln geändert werden,

00:23:01: dann kann man noch so viel mehr Geld drauf schmeißen, da wird die Brücke eben dann nicht

00:23:04: schneller gebaut und die Gefahr besteht, wenn man jetzt sagt, naja, wir stellen mehr Geld bereit,

00:23:09: dass man sich dann zurücklehnt und sagt, mehr brauchen wir nicht zu tun, dann läuft das alles

00:23:12: schon. Das sind Dinge, die auch eher auf der psychologischen Ebene zu sehen sind, aber ich denke,

00:23:20: so funktioniert Politik schon. Viele Leute sagen, wir müssen einfach Geld drauf schmeißen und

00:23:25: dann ist das Problem gelöst. Also ich würde sagen, es gibt Spielräume, es gibt Aufgaben und es gibt

00:23:32: Möglichkeiten, aber wer jetzt hingeht und sagt, wir brauchen einfach nur mehr Geld für den Start,

00:23:37: weil es irgendwie nach oben gehen muss und wer das Geld mehr da, wenn ihr dann nur verteilt,

00:23:42: der erreicht wirklich nur einen Strohfeuer, wenn das Geldverteilung aufhört, dann geht das sofort

00:23:48: wieder aus. Das heißt also, wer mehr Geld in die Hand nimmt, der muss auch dafür sorgen, dass es

00:23:52: tatsächlich in investive Richtungen läuft, in vernünftige Infrastrukturinvestitionen. Es ist

00:24:01: ja nicht so, dass die Länder auf der Welt, die eine hohe Verschuldung haben, deswegen keine Probleme

00:24:08: haben, weil es eben teilweise falsch verteilt wurde. Frankreich zum Beispiel hat eine Schuldenquote,

00:24:13: die ist fast doppelt so hoch wie die Deutschen und die haben die gleichen Probleme wie deutsche

00:24:17: Volkswirtschaft. Die USA haben auch eine doppelsohohe Verschuldung, aber die USA setzen das Geld

00:24:24: sinnvoll ein. Die haben nämlich nur eine Steuerquote, die finanzieren damit eine Steuerquote, die nur

00:24:29: halb so hoch ist wie hier und damit eben wesentlich größere Anreize für die Investitionen am Standort

00:24:34: und für Kapital, was angezogen wird, bieten. Das ist viel besser eingesetztes, Verschuldungsgeld,

00:24:41: würde ich sagen. Jetzt in der Reform ja immer so eine Sache, gerade wenn wir in Kompromiss behaft

00:24:46: in den Politikbetrieb denken, besteht ja auch manchmal die Gefahr, dass so Sachen verschlimm

00:24:51: bessert werden, also dass tatsächlich da vielleicht was dran gearbeitet wird, aber am Ende ist es

00:24:56: nicht wirklich besser, sondern nur ein bisschen anders oder tatsächlich noch schlimmer als vorher

00:25:00: oder komplizierter, vor allem bürokratischer vielleicht noch. Was werden denn konkrete

00:25:04: Ansätze um die Schuldenbremse zu reformieren, ohne dass wir jetzt gleich wieder in uns in so

00:25:08: eine riesen Schuldenberg stürzen oder auf einen riesen Schuldenberg stürzen? Also ich bin für

00:25:13: ein aus meiner Sicht transparenteren Weg für alle Generationen übergreifenden Aufgaben, also

00:25:19: Investitionen, insbesondere eher Sonderhaushalter einzurichten, die eine klare Abgrenzung haben,

00:25:26: was damit finanziert werden darf und auch eine klare Laufzeit haben, wo man also auch jetzt,

00:25:30: selbst wenn es Jahrzehnte in die Zukunft gibt, auch eine Regel aufstellt, wie man das wieder

00:25:35: zurückführt und den laufenden Betrieb des Haushaltes weiterhin in diesen bisherigen Regeln

00:25:42: belässt. Und was wären so generationenübergreifende Aufgaben? Was muss man sich darunter vorstellen?

00:25:48: Also eigentlich in der Tat nur Investitionen im engeren Sinn, das heißt also Infrastruktur,

00:25:54: Energiesystem, das steht im Vordergrund, zum Beispiel keine Verteidigung. Was man, was man

00:26:00: vielleicht hier als Ausnahme einmalig im Betracht ziehen kann, hier könnte man überlegen, ob man

00:26:06: eben künftige Generationen auch noch an einem Fehler beteiligen will, den man hier lange Jahre

00:26:12: gemacht hat, dass man eben zu wenig in Verteidigung investiert hat und dass man dieses Loch aus der

00:26:19: Vergangenheit mehr oder weniger im Zuschütten auf mehrere Generationen verteilt. Also schon das

00:26:25: ist problematisch, aber die Investitionen dort in Ausrüstung könnte man eventuell gerade noch

00:26:32: auch mit dem Investitionsbegriff in Verbindung bringen. Aber die laufenden Ausgaben für die

00:26:38: Verteidigung von Verwaltung bis hin zum operativen Betrieb der Bundeswehr, die müssen aus dem laufenden

00:26:44: Haushalt rauskommen. Das kann man nicht, das kann man nicht Schulden finanzieren. Das gilt auch für

00:26:48: Bildung beispielsweise, das gilt für Verwaltung. Die Gefahr besteht ja, dass man irgendwie alles

00:26:56: als Zukunftsinvestitionen betitelt, noch dem Motto "Jas dient ja dazu, dass es uns morgen genauso

00:27:03: gut und noch besser geht" und da können wir alles Schulden finanzieren. Das ist aber nicht Sinn der

00:27:07: Sache. Also das heißt auch jetzt mal das Thema Bildung, weil du es gerade hattest, das hieße

00:27:12: dann beispielsweise, dass man sagt, okay, wir finanzieren jetzt über Schulden, die Digitalisierung

00:27:17: des Schulbetriebs beispielsweise, aber nicht die Gehälter der Lehrkräfte. So war es gemeint.

00:27:23: Zum Beispiel, wobei so ein Computer oder eine digitale Ausrüstung jetzt auch nicht in den

00:27:32: Bereich fallen, wo die nächsten Generationen was von haben. Na ja gut, ich meine eher so

00:27:37: grundsätzliche Strukturen schaffen überhaupt das überhaupt, was funktioniert auf digitaler

00:27:41: Basis. Da müssen ja auch Leitungen gezogen werden und was weiß ich alles. Wie gesagt,

00:27:45: alles was wirklich eine sehr, sehr lange Lebensdauer hat, das ist etwas, was man unter den

00:27:50: Verschuldungen ansingen kann. Immer in Kopfrufen, Generationen übergreifend. In der Tat. Gerade

00:27:57: Computer wissen wir auch, fünf Jahre, dann kann es ja in den nächsten holen. Ja, jetzt kommt

00:28:02: natürlich die Frage aller Fragen. Glaubst du denn, dass eine Reform der Schuldenbremse in

00:28:07: naher Zukunft möglich ist und passieren wird? Also ich glaube, dass Deutschland mehr Geld

00:28:11: ausgeben wird in den nächsten drei, vier Jahren. Bei den übrigen Reformen vorhaben

00:28:19: die Angebotsreformen, die eigentlich gar keinen Geld kosten, da wird jetzt nicht so viel passieren.

00:28:23: Zumindest nicht, wenn man sich die Parteiprogramme, die Wirtschaftsprogramme der Parteien zur

00:28:27: Zeit anschaut. Hängt natürlich auch in den Mehrheiten. Kombination aus CDU/FDP würde

00:28:35: wahrscheinlich mehr auch an Umfeldbedingungen reformieren als eine Koalition, SPD, CDU oder

00:28:44: Grüne CDU. Also wichtig wäre ja eigentlich, dass beides passiert, dass Angebotsseitige

00:28:51: Reformen gemacht werden, die dazu geeignet sind, den Standorten Deutschland attraktiver zu machen,

00:28:57: vom Arbeitsmarkt-Themen bis hin zu Energiepreisen, Infrastruktur, Regulierung, das ist ja eine

00:29:07: Komplex. Und das kann man dann kombinieren mit Investitionsprogrammen, wenn die gut gemacht

00:29:12: sind. So eine Kombination, das wäre was, was das Land voran bringen würde.

00:29:15: Na, ich bin gespannt. Also wenn ich grad so rausgehe, sind die Aussichten nicht so doll.

00:29:19: Jetzt zieht sich es grad ganz schnell zu, denn wir sitzen tatsächlich ja auch recht hoch.

00:29:23: Ich glaube, es ist tatsächlich Deutschlands höchstes Podcaststudio. Ich würde es mal so

00:29:27: hinstellen. Unbedingt vom Niveau auch natürlich.

00:29:29: Vom Niveau sowieso, dank dir hauptsächlich. Aber ich sehe auch schon ein bisschen Licht

00:29:34: am Horizont, also von daher vielleicht wirds Wetter doch wieder ein bisschen besser.

00:29:36: Ich bin auf jeden Fall gespannt, was sich da bei der Schuldenbremse bis Februar noch

00:29:40: tun wird. Denn das Thema Wirtschaft, das wird definitiv eines der Kernthemen im Bundestagswahlkampf

00:29:46: werden. Das zeichnet sich glaube ich jetzt schon ab. Wir werden das natürlich hier alles

00:29:49: eng begleiten und beobachten. Jetzt essen wir erstmal unsere restlichen Lebhuchen noch

00:29:53: auf. Ich habe schon ein paar gegessen zwischendrin. Übrigens, du hast dir alles übrig gelassen.

00:29:57: Kalorienbremse gibt es bei uns nicht vor Weihnachten.

00:29:59: Ich glaube, das Einzelbranche, die rücklich läuft ist die Schokoladenindustrie hier.

00:30:03: Ja, das stimmt allerdings ja. An alle Zuhörerinnen und Zuhörer auf jeden Fall erstmal ein paar

00:30:08: geruhsame Tage. Hoffen wir, dass sie auch an der Börse ruhig bleiben und wir dann nächstes

00:30:13: Jahr wieder ganz entspannt in den Podcast starten können und keine Überraschungen mitbringen

00:30:17: aus der Weihnachtspause. Vor dem Jahresende hören sie allerdings noch mal von uns. Nämlich

00:30:21: den Jahresabschluss habe ich ja vorhin schon gesagt. Der kommt am 30.12. dann und da gucken

00:30:26: wir dann noch mal ein bisschen zurück. Dann machen wir das Podcastjahr mal zu für heute

00:30:30: für dieses Jahr und freuen uns auf ein hoffentlich möglichst normales 2025. Das werden wir in

00:30:37: den ersten zwei Monaten zumindest mal abschichten können, ob das so normal bleibt. Denn da wird

00:30:42: schon vieles passieren. Viele interessante Sachen passieren. Ich freue mich schon aufs

00:30:46: nächste Jahr. Danke fürs Zuhören und bleiben Sie uns gewogen. Machen Sie es gut und bis

00:30:50: bald. Tschüss.

00:30:52: Miko trifft Makro ist ein Podcast der DK Bank. Weitere Informationen zur DK Bank finden

00:31:00: Sie unter www.dk.de/dk-gruppe

00:31:06: [Musik]