Transkript

00:00:00: Zoll gemacht, das möchte man Donald Trump gerne zurufen.

00:00:03: Mit seinen Ankündigungen Mexiko und Kanada, sowie China mit empfindlichen Zöllen zu belegen,

00:00:09: bewegte der gewählte US-Präsident die Märkte.

00:00:11: Und auch wenn Teile der amerikanischen Bevölkerung die an gewisse Voraussetzungen gebundenen Zölle

00:00:17: begrüßen, würden vor allem auch amerikanische Firmen unter diesen leiden.

00:00:21: Denn die zusätzlichen Zölle von immerhin 25% treffen dann am Ende Verbraucherinnen und

00:00:27: Verbraucher.

00:00:28: Neben diesem Thema aller Themen hat sich allerdings in den letzten Tagen ein Problemschnellboot

00:00:34: den Fluss hinaufgeschoben.

00:00:35: Genauer gesagt die Sen, denn es geht um die französische Politik.

00:00:39: Die nächste Regierung, die in Europa außer Dienst gesetzt wurde und im Gegensatz zur

00:00:45: Deutschen hat die französische Wirtschaftspolitik in der Vergangenheit viele Rechnungen auf

00:00:50: Pump bezahlt.

00:00:51: Zu viele Rechnungen, wie sich zeigt, denn an den Kapitalmärkten grummelt es.

00:00:56: In Deutschland wird derweilkräftig an der Schuldenbremse gesägt nach dem Motto "Was

00:01:00: Frankreich kann, das können wir auch".

00:01:02: Alles nur Wahlkampf und Säbel rasseln oder droht ein Zöllegefühl aus den USA.

00:01:07: Und geht das jetzt hier in Europa zolles Rohr in die Grütze?

00:01:11: Wir sprechen drüber in dieser Folge "Mikro trifft Makro".

00:01:14: Herzlich willkommen zur 113.

00:01:27: Folge "Mikro trifft Makro".

00:01:29: Heute ist Donnerstag der 5.

00:01:30: 12.

00:01:31: 2024 und bei mir ist wie immer der Chefvolkswirt der Dekabank, Dr.

00:01:36: Ulrich Kater.

00:01:37: Hallo und willkommen im Studio Ulrich.

00:01:39: Hallo Dirk, tolles Programm sag ich denn nur.

00:01:42: Ja, es ist aber auch genug mit dem Zoll-Witzen, oder?

00:01:45: Also, haben wir Zoll zugelangt quasi.

00:01:49: Ja, aber wir haben heute wirklich viel zu besprechen und ich weiß gar nicht so genau,

00:01:52: wo wir eigentlich anfangen und aufhören sollen, ehrlich gesagt.

00:01:55: Denn normalerweise starten wir eher lokal so in Deutschland.

00:01:58: Jetzt hat sich gerade Frankreich nochmal so ein bisschen in die Poleposition geschoben.

00:02:02: Man hört von einer gefallenen Regierung in Frankreich, es gibt auch Probleme im Hinblick

00:02:07: auf die Verschuldung.

00:02:08: Was ist da los, Ulrich?

00:02:10: Ja, das ganze fing ein bisschen früher an.

00:02:12: Wir erinnern uns vielleicht der ein oder die andere an vorzeitig durchgeführte Wahlen

00:02:18: zur Nationalversammlung im Sommer und seitdem läuft es leider nicht mehr.

00:02:25: Die Unsicherheit regiert eigentlich in Frankreich, denn es gibt nur noch eine Minderheitsregierung.

00:02:31: Wir haben drei Blöcke in Frankreich, die etwa gleich stark sind.

00:02:36: Und zu dem, einer muss ja regieren oder einer regiert auch, der mittlere Block unter dem

00:02:44: Premierminister Barnier hat leider nur weniger als 40 Prozent der Abgeordneten.

00:02:50: Ja, das bedeutet das Thema, worum es jetzt geht, die Haushaltsverhandlungen für 25 der

00:02:58: Staatshaushalt war unter schweren Bedingungen von Beginn an.

00:03:03: Und jetzt haben wir die Regierungskrise.

00:03:06: Der Haushalt hat nicht die Zustimmung des gesamten oder einer Mehrheit im Parlament

00:03:14: gefunden.

00:03:15: Dann gibt es einen Trick, der Premier in Frankreich Barnier hat das Programm einfach so mittels

00:03:25: einer Bestimmung in der Verfassung durchgewunken und danach gab es dann allerdings eine Vertrauensabstimmung,

00:03:31: die die Regierung verloren hat.

00:03:33: Mal sehen, was Herr Macron uns heute um 20 Uhr ist.

00:03:37: Eine Fernsehansprache.

00:03:39: Er braucht einen neuen Ministerpräsidenten, wobei die Machtverhältnisse, Mehrheitverhältnisse

00:03:45: in der Ärzten nachverhandeln, die ändern sicher nicht.

00:03:48: Also, wie man da jetzt so genau rauskommen möchte, das weiß man nicht und das ist eben

00:03:54: Teil der Unsicherheit.

00:03:55: Frankreich ist nicht bewegungsfähig zuzeit.

00:03:58: Ist jetzt aber erstmal ein politisches Thema grundsätzlich, dennoch bewegt es die Kapitalmärkte.

00:04:04: Warum ist das so ein Thema für die Kapitalmärkte jetzt?

00:04:06: Weil Frankreich zu hohe Schulden hat.

00:04:08: Frankreich hat es, wie die USA übrigens, nicht geschafft, nach diesen immensen Anspannungen

00:04:16: in der Corona-Zeit, also Anspannungen der Staatsfinanzen zu konsolidieren.

00:04:21: Wir haben weiterhin enorme jährliche Defizite, das heißt also höhere Ausgaben als Einnahmen

00:04:29: im Staatshaushalt, also im Bereich von 6 Prozent des Brottelindernsprodukt.

00:04:33: Und das treibt natürlich den Schuldenstand.

00:04:36: Die Schuldenquote ist jetzt bei 110 Prozent, Tendenz ist deutlich steigend.

00:04:43: Ja, und das ist das Problem.

00:04:45: Ja, mal zur Einwertung.

00:04:47: Es ist jetzt nicht so, dass Frankreich pleite wäre.

00:04:50: Das muss jetzt mal eingesagt werden, die schon wieder jetzt die nächste Finanzkrise herbeireden

00:04:54: möchten.

00:04:55: Das sieht man auch an den Finanzmärkten.

00:04:59: Die Märkte für französische Staatsanleihen haben besonnen reagiert, eigentlich während

00:05:05: der ganzen letzten Wochen und Monate, heute auch.

00:05:08: Die sogenannte Risikopremie, also der Aufschlag für die Unsicherheiten, die man im Zins für

00:05:16: die französischen Staatsanleihen sieht, die sind zwar angestiegen in den vergangenen Monaten,

00:05:20: aber von Panik ist keine Spur.

00:05:23: Das ist nicht das Thema.

00:05:25: Also ich würde es eher so ausdrücken, die Marktteilnehmer rünsteln, die stören über

00:05:29: Frankreich, wenden sie jetzt aber nicht mit grauen ab sozusagen.

00:05:33: Da steckt natürlich die Erwartung dahinter, dass die zweitgrößte Volkswirtschaft des

00:05:40: Euro-Raums bei eben allen inneren politischen Differenzen schon in der Lage ist eine Perspektive

00:05:49: und darum geht es um die nächsten Jahre, eine Perspektive zur Konsolidierung und Gesundung

00:05:55: des Haushalts vorzulegen.

00:05:57: Und wenn es aus dem Betrieb heraus eventuell jetzt sofort nicht möglich ist, dann aber

00:06:03: in jedem Fall handlungsfähig wären, sollten die Finanzmärkte jetzt wirkliche Stresssignale

00:06:09: senden.

00:06:10: Und das ist gegenwärtig noch nicht der Fall.

00:06:15: Es ist nicht so, dass das Frankreich das Vertrauen entzogen würde.

00:06:20: Aber auch ganz klar so kann es jetzt auch nicht mehr weitergehen auf Dauer.

00:06:25: Frankreich muss nicht sofort die Staatsschulden zurückzahlen, aber es muss eben eine glaubwürdige

00:06:33: Strategie aufbauen, wie das in den nächsten Jahren passiert.

00:06:37: Man hat ja geglaubt, dass so eine Strategie schon da wäre, weil es gibt ja unter dem

00:06:42: Neustabilitätspakt in Europa Verhandlungen und Vereinbarungen auch mit der Europäischen

00:06:47: Kommission zur Abbau der Verschuldung in Frankreich.

00:06:51: Aber die stehen jetzt eben mehr oder weniger wieder in den Sternen, ob das eben alles so

00:06:58: umgesetzt wird.

00:06:59: Also es gibt Verunsicherung, das wird auch nicht sofort gelöst werden, aber es muss

00:07:05: jetzt langsam mal zumindest in die richtige Richtung gehen.

00:07:08: Aber im Ernstfall, also ich will jetzt hier nicht den Teufel an die Wand mal, aber im

00:07:11: Ernstfall gibt es da nicht irgendwelche Auffangnetze, wo man sagt, okay, ja, aber es gibt ja den

00:07:16: europäischen Stabilitätsmechanismus oder die EZB, die Europäische Zentralbank, die könnten

00:07:22: ja dann dafür sorgen, dass eben Frankreich quasi aufgefangen wird.

00:07:25: Also einfach ist es nicht.

00:07:27: Ja, es gibt den europäischen Auffangmechanismus, ESM und auch die europäischen Zentralbank,

00:07:35: die Staatsanleihen kaufen könnten, aber die dürfen nur dann eingreifen, wenn eben das

00:07:43: betroffene Land realistische Perspektiven hat.

00:07:47: Wenn es handlungsfähig ist und wenn es eben Reformen aufzeigt, das war bei Griechenland

00:07:52: damals genauso erst mit einem Reformprogramm, wurden eben die Maßnahmen zur Stützung eingeleitet.

00:08:01: Wenn die aber nicht kommt, wenn das Land also regierungsunfähig ist oder sonst wie blockiert

00:08:08: ist, dann sind eben auch den europäischen Institutionen die Hände gebunden.

00:08:12: Aber jetzt auch nochmal ganz klar, du hast es ja auch gerade angesprochen, bei ESM und

00:08:18: bei EZB, da reden wir dann wirklich von einem Krisenfall.

00:08:23: Und in dieser Situation verbietet es schon die Staatsreson in Frankreich, Lösungen zu

00:08:30: blockieren oder eben nicht voranzukommen.

00:08:33: Ich sehe durchaus die Gefahr, dass auch jetzt gerade in der Konstellation in Frankreich

00:08:40: Teile der Politik eben genau mit diesem Krisenfall eventuell aber Politik machen wollen.

00:08:45: Also dieses Schuldenproblem inpolitisch instrumentalisieren wollen, wenn etwa Frau Le Pen möglichst

00:08:53: schnell selber Präsidentin werden will und das jetzt nur nicht kann, weil zur Zeit Macron

00:08:58: nicht zurücktritt.

00:08:59: Ja, vor so einer, wie sagt man dazu, dysfunktionalen Politikkonstellation muss man Respekt haben,

00:09:09: zeigt übrigens auch, wie die Regierbarkeit bei diesen Arten von Spaltungen in den Gesellschaften,

00:09:15: wie wir sie immer mehr feststellen, wie die Regierbarkeit eben schwieriger wird.

00:09:19: Da können wir hierzulande auch ein Lied von singen oder ich würde mal sagen, hoffentlich

00:09:25: können wir es eben nicht singen.

00:09:27: Es ist mehr Sand im politischen Getriebe, heißt aber nicht, dass das Getriebe eben stillstehen

00:09:32: muss.

00:09:33: Man hört in dem Zusammenhang ja auch immer, dass die Rating-Agenturen da eine wichtige

00:09:37: Rolle spielen.

00:09:38: Welche Rolle spielen sie denn genau?

00:09:39: Also was hat das alles mit den Rating-Agenturen dann zu tun?

00:09:42: Ja, vor der Gründigkeit Frankreich natürlich noch Zeit, den Haushalts-Tanker langsam umzusteuern.

00:09:48: Das kann ja von Jahr zu Jahr geschehen.

00:09:50: Aber es gibt durchaus Mechanismen, die Dringlichkeit auslösen können.

00:09:56: Dazu gehört das Rating.

00:09:58: Weitere Herabstufung des Ratings könnte im Extremfall deutlichen Verkaufsdruck bei französischen

00:10:05: Staatsanleihen nach sich ziehen, weil bestimmte Kapitarmakteilnehmer bestimmte Rating-Stufen

00:10:12: nur in ihren Portfolios halten dürfen aufgrund der Anlagevorschriften und bei der Rating-Stufe

00:10:19: in der Frankreich angekommen ist, beziehungsweise der nächste Schritt nach unten, das Single

00:10:24: A, könnte dazu führen, dass tatsächlich viele Kapitarmakteilnehmer verkaufen müssten.

00:10:30: Und daher ist die Politik eben in Frankreich durchaus aufgefordert, auch schon jetzt deutliche

00:10:39: positive Signale zu senden.

00:10:41: Also durchaus eine verzwickte Situation, in der sich Frankreich ja jetzt befindet und

00:10:46: damit irgendwie ganz Europa vom Gefühl her gerade so ein bisschen sich darauf fokussiert

00:10:51: zu schauen, wie geht es da weiter in Frankreich?

00:10:54: Das ist nämlich genau die nächste Frage, die sich erstellt.

00:10:57: Wie geht es denn weiter Ulrich?

00:10:58: Weißt du es schon?

00:10:59: Ja, wenn wir das wüssten, dann könnten wir uns viel Analyse ersparen.

00:11:04: Na ja, was jetzt erstmal wahrscheinlich ist, dass der Haushalt erstmal einfach weiter fortgeführt

00:11:12: wird auf der Basis des letzten Haushalts, das wollen beispielsweise die großen Lager

00:11:18: von links und rechts durchaus.

00:11:21: Das bedeutet aber, dass eben die fiskalische Lage sich eher verschlechtert, denn das ist

00:11:28: ein Haushaltsdefizit wieder von 6 bis 7 Prozent in 2025.

00:11:34: Und dann steigt die Schuldenstandsquote eben weiter Richtung 120 Prozent in den nächsten

00:11:40: Jahren.

00:11:41: Und das ist eben nicht der richtige Weg.

00:11:44: Das heißt also, hier muss dann zügig gesehen werden, wie man zu einer neuen Richtungsentscheidung

00:11:51: kommt.

00:11:52: Und vor allem für die Anleger ist es jetzt nicht nötig, alle französischen Staatsanleihen

00:11:58: zu verkaufen.

00:11:59: Institutionelle machen das auch nicht.

00:12:03: Eine grundlegende Änderung des Umfeldes für die Staatsanleihen ist es nicht zu erwarten.

00:12:11: Wie gesagt, es muss was geschehen und es wird sicherlich auch was geschehen, aber das muss

00:12:16: nicht sofort sein.

00:12:17: Und all die Themen, die sich da dranhängen, Stabilität, Finanzmarktstabilität, Euro

00:12:26: sind zum jetzigen Zeitpunkt nicht das Thema.

00:12:31: Also klar, man darf nicht im Blick dafür vorstellen, dass es in Europa Zentrifugalkräfte gibt,

00:12:38: aber wir halten den Euro doch in allen Hauptstädten Europas für gesetzt.

00:12:45: Ja, dann lasst uns mal vom Elisepalast ins Weisehaus wechseln.

00:12:50: Der Präsident-Elekt Donald Trump stellt nicht nur gerade seinen Kabinett zusammen, sondern

00:12:55: er haut auch schon mal hier die eine oder andere Aussage raus, mit denen er durchaus die Märkte

00:12:59: bewegt, also von Dingen, die er umsetzen will.

00:13:01: Allen voran ging es erstmal um Zölle und da hat er, würde ich sagen, richtig einen

00:13:06: rausgehauen.

00:13:07: 25 Prozent auf alle Waren aus Mexiko und Kanada und dann nochmal 10 Prozent auf alles,

00:13:12: was aus China kommt.

00:13:13: Und das eben dann, so wie ich es zumindest verstanden habe, zu den bereits bestehenden

00:13:18: Zöllen nochmal oben drauf.

00:13:19: Das heißt also, das wäre nochmal ein ordentlicher Schluck aus der Zollflasche.

00:13:23: Das Ganze soll dann aber an so Bedingungen geknüpft sein, hinsichtlich der Einwanderung

00:13:28: und Bereitstellung gewisser Rohstoffe, die dann wiederum für die Drogenherstellung benutzt

00:13:32: werden.

00:13:33: Und das hat nicht nur die Märkte bewegt, sondern auch ein paar Fragen aufgeworfen,

00:13:36: zumindest bei mir jetzt erstmal.

00:13:37: Zunächst mal so grundsätzlich lässt sich das überhaupt vernünftig umsetzen, wenn

00:13:41: Zölle an solche Bedingungen geknüpft sind.

00:13:43: Hat er dabei vielleicht nicht ganz im Blick gehabt, dass die eigenen Unternehmen wie zum

00:13:46: Beispiel General Motors ja auch darunter leiden werden, denn die produzieren ja immerhin

00:13:50: in Mexiko.

00:13:51: Herr Zynisch, zeigts mal, was diese Zölle für Donald Trump für eine Bedeutung haben.

00:13:58: Sie sind nämlich vor allen Dingen Verhandlungschips, Verhandlungsgrundlage, Instrumente, um andere

00:14:03: Dinge zu erreichen.

00:14:05: Aus Mexiko möchte er das nicht mehr so viele illegale Einwanderer kommen, dass die Drogen

00:14:13: Wege unterbrochen werden, die USA ja in den letzten Jahren überschwemmt haben, mit Drogen.

00:14:20: Aus anderen Ländern möchte er, dass sie mehr in Amerika produzieren, aus Europa möchte

00:14:24: er, dass mehr für Verteidigung ausgegeben hat.

00:14:27: Alle.

00:14:28: Diese Ziele will er mit dem Druckmückel erreichen, wenn ihr nicht tut, was wir als in unserem

00:14:37: Interesse sehen.

00:14:38: Und wie schwingen wir eben die Zeugheule, das ist so der Ansatz.

00:14:44: Ist natürlich schwierig und führt oft zu einem erratischen Vorgehen.

00:14:50: Könnte ich Dinge anderen, wird verhandelt, wie das jetzt gegenwärtig schon der Fall

00:14:53: ist zwischen Kanada und den USA, auch zwischen Mexiko und den USA, die Mexikaner, die jetzt

00:15:00: gerade auf einmal sehr medienwirksame Drogenring haben, hochgehen lassen.

00:15:06: Das sind natürlich alles Dinge, die diese Zölle verhindern sollen.

00:15:11: Führt dazu, dass das, was angekündigt wurde, dann zurückgenommen wird.

00:15:16: Das ist ja das, was uns das Prognostizieren so schwer macht.

00:15:20: Umgekehrt können Zölle eingeführt werden, wenn die Verhandlungsergebnisse eben noch

00:15:24: nicht da sind, aber dann zwei Monate später wieder zurückgenommen werden.

00:15:27: Also diese Sprunghaftigkeit, die werden wir bei diesem, gerade bei einem Zimmer, Zölle

00:15:32: und Handelspolitik in der Zukunft ganz häufig sehen.

00:15:35: Ja, und dass er damit eigene Unternehmen trifft, das ist eben jetzt nicht so wesentlich.

00:15:41: Ihm geht es um den Standort USA und er weiß, dass die Unternehmen sehr flexibel sind, Standort

00:15:47: Entscheidungen zu fällen, wenn es in Mexiko eben nicht mehr funktioniert.

00:15:51: Dann muss auch ein General Motors oder andere Firmen sich überlegen, ob sie dann eben doch

00:15:56: wieder zurückgehen in die Vereinigten Staaten.

00:15:58: Die Frage ist, wer es am Ende bezahlt und das ist sehr undurchsichtig.

00:16:02: Wer ist denn am Ende dann bezahlt dieses ganze Spiel, aber die Ökonomen beschäftigen sie

00:16:08: ja schon lange damit und eine Lehre aus solchen Zollmauern, Zollerhebungsstrategien ist, dass

00:16:16: Zölle zum großen Teil zumindest im Zollland selber bezahlt werden über die höheren Preise.

00:16:23: Also in den USA heißt das dann in dem Fall?

00:16:26: In den USA über die höheren Preise dann von den Verbraucherinnen und Verbrauchern teilweise

00:16:33: teilweise sogar auch zu großen Anteilen von den importierenden Firmen, die dann geringere

00:16:38: Marge haben.

00:16:39: Das bedeutet, dass die Erfolge, die sichtbar sind, also Mexiko verhält sich jetzt anders

00:16:47: als vorher, Kanada macht auch was und die Europäer machen auch was für die Verteidigung,

00:16:52: die sehr spektakulär aussehen, aber die Kosten eher unterschwellig und über die Zeit verteilt

00:16:57: dann eben anfangen, auch gerade in den Vereinigten Staaten.

00:17:00: Aber so sind die Verhältnisse.

00:17:02: Wir haben bei unseren Prognosen für die USA durchaus moderate Zölle mit ein.

00:17:08: eingebaut. Deswegen haben wir das Wachstum in den USA ein bisschen reduziert um zwei Zehntel von

00:17:15: 2,0 auf 1,8 Prozent im nächsten Jahr und die Inflation etwas höher ausgewiesen jetzt. Wobei

00:17:23: man sagen muss, die Zölle gegen Mexiko und Kanada sind dann nicht drin. Wenn die kommen würden

00:17:28: tatsächlich in der Höhe, dann wäre die Rechnung nochmal wieder etwas düsterer. Das heißt also

00:17:34: noch ein Abschlag am US-Wachstum fürs nächste Jahr noch höhere Inflation. Aber das Problem ist,

00:17:40: kommen sie so oder nicht? Und ich habe gerade gesagt, das ist eben sehr schwierig. Je mehr Zölle

00:17:48: er macht, desto mehr verärgert er seinem Wähler, weil dann die Inflation sichtbarer zuschlägt,

00:17:53: dann verteilt er sich eben nicht über eine längere Zeit, sondern dann kommt es sofort und auch

00:17:56: spürbar. Das heißt, damit würde er seine Wähler verärgern. Die Frage ist nur, liegt ihm das überhaupt

00:18:02: am Herzen? Sie liegen ihm seine Wähler am Herzen, er kann ja nicht mehr wiedergewählt werden. Das heißt,

00:18:07: ist das überhaupt eine Größe? Was er bisher versprochen hat, nämlich den amerikanischen

00:18:13: Arbeiter und die Arbeiterinnen, wobei er daran wahrscheinlich weniger denkt, an die Gleichbehandlung.

00:18:20: Aber die amerikanische Standorte wieder groß zu machen, ist das überhaupt sein Ziel? Das wird

00:18:26: jetzt leicht philosophisch. Deswegen hören wir hier auch auf, was sind eigentlich seine Ziele? Das

00:18:31: fragen sich gerade sehr viele Leute, weil es ist doch ziemlich erratisch, hangelt sich davon,

00:18:37: Zielpunkt zu Zielpunkt ohne eine Richtung zu zeigen. Aber in dem Zusammenhang hat sich mir noch eine

00:18:42: Frage gestellt. Es gab doch auch dieses Freihandelsabkommen NAVTA. Das habe ich zumindest so aus dem

00:18:47: Studium noch im Kopf. Das war damals so das Thema. Das wurde ja 2019 ersetzt durch irgendeine Abkürzung

00:18:53: wie USMCA oder irgendwie so ähnlich. Es ist im Endeffekt derselbe ein bisschen anders ausgestaltet,

00:18:58: aber wird so etwas nicht eigentlich dann quasi abgeschafft, wenn man jetzt wieder so Generalzölle

00:19:03: auf alles Mögliche erhebt? Oder wie muss man sich das vorstellen? Das brauchst du mich nicht fragen.

00:19:07: Ich bin kein Handelsjurist. Ich würde darauf antworten, wo ein politischer Wille ist, ist dann

00:19:15: oft auch ein juristischer Weg, welche Regeln und Paragrafen dann gebogen werden müssen. Um das

00:19:22: zu erreichen weiß ich nicht, aber ich glaube nicht, dass zumindest Trump sich davon beirren

00:19:30: lassen würde. Allerdings ist das schon eine Frage des Prozederes. Denn Gerichte und eventuell auch

00:19:37: das amerikanische Parlament können ihm bei der Frage tatsächlich erstmal in diese Bespucken.

00:19:42: Ja, und schlussendlich hat er ja dann noch gesagt, dass er auch die Bricks starten mit Zöllen von

00:19:48: 100 Prozent belegen möchte, wenn die sich vom Dollar verabschieden sollten, wo ich dann gedacht

00:19:54: habe, was meinte denn genau damit vom Dollar verabschieden als Rechenwährung oder als Handelswährung

00:20:00: oder als richtige Währung? Weil zu den Bricks starten können wir hin etwa 40 Länder, die man

00:20:06: so da rein rechnet mittlerweile. Was haben die denn mit dem Dollar zu tun? Weil das wäre ein

00:20:11: krasser Inflationshammer dann auch für die USA, wenn auf einmal alles aus diesen Ländern mit so

00:20:15: einem 100 Prozent Zoll belegt würde. Das sind wir da auch wieder beim Verhandlungsmasse-Thema.

00:20:19: Also es gibt schon eben gerade bei vielen schweren Ländern gibt es die Bestrebung sich gerade vom

00:20:26: Dollar unabhängig zu machen. Das sind die Erfahrungen aus dem Ukrainekrieg, wo das Management des US-Dollars

00:20:36: durch die amerikanischen Institutionen, insbesondere natürlich die Finanzministerium und Notenbank dazu

00:20:42: geführt haben, dass die russischen Reserven eingefroren worden sind und darüber nicht verfügt

00:20:46: werden kann. Dem wollen sich eben viele Länder entziehen. Stellen aber fest, dass sie im internationalen

00:20:51: auch Kapitalferkehr eben Dollar brauchen, weil der Dollar eben die Vehikelwährung ist und deswegen

00:20:58: gibt es schon sehr, sehr ernsthafte Bestrebungen von vielen Gruppen von schweren Ländern, angeführt

00:21:05: natürlich von China eben eine Parallelstruktur aufzubauen für das internationale Zahlungsverkehrssystem.

00:21:12: Verschiedene Ansätze und aus der amerikanischen Sicht ist das nicht sinnvoll, weil es ein großer

00:21:20: Vorteil ist die Weltreservewährung zu managen und vor dem Hintergrund muss man sehen was Trump eben

00:21:27: auch hier sagt, wenn ihr das tut, das heißt also euch mit neuen Zahlungssystemen beschäftigt,

00:21:36: euch den Anschließt daran mitarbeitet, in solche Gruppen eintretet, dann bestrafen wir euch auch

00:21:43: wieder mit Zöllen. Das bedeutet ja nicht, dass jetzt gegenüber all diesen Ländern 100% Zölle

00:21:48: erhoben werden, aber es zeigt eben wo das hingeht in eine schwarz-weiß-weltwirtschaft von morgen.

00:21:55: Man muss sich eben entscheiden zu welchem Block man gehört, ansonsten wird man dann unter

00:22:03: Umständen von beiden großen Handels riesen mit Sanktionen belegt. Ja also schlussendlich schon

00:22:10: wieder viel los in den USA und dabei ist er ja noch nicht immer Präsident, das heißt also wir

00:22:15: kriegen schon so ein bisschen Vorgeschmack, worauf wir uns vielleicht einstellen müssen, aber wie

00:22:18: sind dein persönliches Achtung, jetzt kommt wieder so ein Wortwitz, Zöllegefühl für die USA,

00:22:22: passiert da wirklich was oder ist es wirklich erstmal nur Säbel rasseln und warten wir erst

00:22:27: mal ab, was wirklich kommt dann ab 20. Januar können wir dann tatsächlich drüber reden.

00:22:30: Naja ich bin also nicht zollständig davon überzeugt, dass diese Strategie so umgesetzt wird,

00:22:41: wie sie da jetzt angekündigt wird. Ich glaube an ein mehr oder weniger wildes Hin und Her von

00:22:47: Ankündigungen und Umsetzungen und etwas was uns eigentlich eher die Einschätzung schwer macht.

00:22:55: Ich kann mir noch nicht vorstellen, dass das in einen Zeug kriegt und eine Abschottung wie

00:23:01: den 30er Jahren im letzten Jahrhundert führt, das wäre sehr, sehr, dass wir desastris für die

00:23:05: Weltwirtschaft, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass einzelne Branchen, einzelne

00:23:09: Regionen durchaus übergetroffen werden durch Maßnahmen der Vereinigten Staaten.

00:23:16: Also könnte man und damit mache ich jetzt auch Schluss mit dem Wortspielen sagen,

00:23:20: die USH ein Zollhaus. Wechseln wir nochmal die Seite und schauen nach Europa. Man kann es ja

00:23:27: eigentlich gar nicht glauben, es gibt eine positive Nachricht aus Deutschland. Der DAX hat

00:23:31: jetzt 20.000 Punktemarke sogar am heutigen Tag zumindest sehr deutlich überschritten,

00:23:35: also nicht nur knapp erreicht, sondern wirklich überschritten und die Grünen in Bayern haben

00:23:39: gleich mal gepostet, dass das ja Herr Habeck ermöglicht hat mit so einer tollen Grafik.

00:23:43: Ja, wirklich ein tolles Beispiel für ein politisches Bullshit-Bingo. Also ich bringe mir einfach zwei

00:23:49: Dinge willkürlich zusammen. Oder man könnte auch sagen, es ist ein geistiges Armutszeug

00:23:53: mit Auszeichnung dieser Aussage. Also die Firmen, die den DAX über die 20.000 getrieben haben,

00:24:00: das ist also eine SAP, eine Siemens Energy Allianz Münchner Rück, die haben das ganz sicher

00:24:09: nicht durch den Standort von Deutschland, sondern eher trotz des Standorts Deutschlands gemacht,

00:24:13: indem sie ihre Geschäfte eben von Deutschland wegverlagern in die Welt hinaus. Sie sind von

00:24:18: der Weltwirtschaft abhängig. Aber wer sich wirklich mal die wirtschaftspolitische Bilanz dieser

00:24:23: Bundesregierung am Aktienmarkt ansehen möchte, wie der Aktienmarkt darüber urteilt, der sollte

00:24:29: sich vielleicht mal die Werte aus der zweiten Reihe beschauen. Die nehme ich eben in der deutschen

00:24:36: Industrie und damit viel stärker in der deutschen Konjunktur am Standort hier verwurzelt sind.

00:24:41: Das ist etwa der M-DAX und der M-DAX hat in diesem Jahr 20 Prozent verloren. Also insofern ist dieser

00:24:48: Post eher ein Rohrkrepierer, wenn er nicht sogar nach hinten losgeht, würde ich sagen.

00:24:53: Ja, du hast gerade schon angesprochen. Also die valide Krise, in der sich Deutschland

00:24:57: bzw. teilweise auch ganz Europa befindet. Ich habe dann letztens gelesen, dass es ja doch

00:25:02: gar nicht so schlimm sei, wenn es hier und da ein paar Entlassungen gäbe, denn wir brauchen

00:25:05: ja anderen Ortsarbeitskräfte in der Pflege beispielsweise. Da könnte man das ja mit auffangen.

00:25:09: Dann klingt ja irgendwie aber erstmal logisch, aber irgendwie ist es ja auch quatscht. Denn wer

00:25:14: heute bei VW in der Produktion gearbeitet hat, kann ja nicht morgen im Krankenhaus oder im Pflegeheim

00:25:18: einspringen. Einfach so funktioniert denn so eine Verschiebung aus den Wirtschaftszweigen,

00:25:22: dass man sagt, na ja gut, wer halt bei VW nicht mehr arbeiten kann, der wechselt dann halt irgendwo

00:25:27: anders ins Pflegeheim und hilft da eben aus. Aber das wird ja eigentlich so einfach funktionieren.

00:25:31: Nein, wir stellen das auch mehr und mehr fest, das heißt bei den Arbeitsmarktökonomen heißt

00:25:36: das Miss-Match, das heißt also einen Nicht-Passen von Qualifikationen. Da sind Nachfrage in den

00:25:44: und den Bereichen frei, aber wir haben nur ausgebildete Leute, die einen Job suchen in anderen

00:25:49: Qualifikationen. Die Umschulung ist eben nicht so reibungslos möglich. Da könnte man sagen,

00:25:54: es dauert eine Generation, bis man dann eben die Bedarfe dann wieder angepasst hat. Das ist

00:26:00: der einen Punkt, also da so reibungslos funktioniert es nicht. Der andere Punkt ist, dass wir hier von

00:26:05: unterschiedlichen Produktivitäten sprechen. In der Fabrik haben wir sehr viel produktivere Jobs,

00:26:13: die dann eben verloren gehen im Dienstleistungsbereich. Haben wir viel weniger produktive Jobs. Das

00:26:19: wirkt sich dann so aus, dass der Wohlstand insgesamt zurückgeht. Jetzt nicht falsch verstehen

00:26:25: das Thema Produktivität. Das ist jetzt nicht moralisch oder gesellschaftlich, sondern das ist

00:26:30: schlichtweg einfach die Bewertung, die die Konsumenten mit ihren Nachfrageentscheidungen an

00:26:36: den Märkten äußern, dass man sagt, ein Job am Band, wenn man den Auto macht, ist produktiver als

00:26:41: ein Job, der im Staatsdienst oder auch im Pflegebereich stattfindet. Man kann das sicherlich

00:26:50: anders priorisieren, wenn die Politik das möchte. Man höre Gehälterzahlen beispielsweise im

00:26:58: Pflegebereich ist ein wichtiges Ziel, was sicherlich auch dem Einsatz und der Hingabe der Menschen in

00:27:05: den Pflegebereich und auch vielen anderen Bereichen gerecht wird. Nur wenn man das dann wirklich

00:27:11: umsetzen möchte, dann muss man sich auch ehrlich machen, dass wir in einem solchen Fall dann eben

00:27:17: weniger Geld zur Verfügung haben für andere Dinge. Denn Anhebung der Gehälter beispielsweise im

00:27:26: gesamten Sozialbereich kostet sehr viel Geld und dieses Geld müssen wir dann an anderer Stelle

00:27:32: wegnehmen. Wir sollten nicht immer so tun, als könnten wir alles haben. Das ist ja so die

00:27:37: Philosophie aus jeder Regierungsentscheidung. Nach dem Motto, ich möchte das, ich möchte

00:27:44: das auch, machen wir doch beides ungefähr, zwei für eins. Aber es ist so, dass auch der Staat

00:27:51: auswählen muss. Auch er hat eine Ausgabebeschränkung, nur eine gewisse Summe zur Verfügung, die er

00:27:58: eben verwenden kann und da muss er eben auswählen, welchen Zwecken er diese Summe zur Verfügung

00:28:03: stellt. Das ist wie bei jedem privaten Haushalt auch. Jetzt kommt natürlich das Thema, wir können

00:28:08: ja Schulden machen. Ja, kann man machen, aber das nur eine Weile lang und wenn man da nicht

00:28:15: aufpasst, dann ist man schnell in der Lage von Frankreich. Womit wir einen schönen Bogen geschlagen

00:28:21: hätten, von Anfang bis Ende. Denn in Frankreich sind wir eben an dieser Ausgabenbeschränkung

00:28:31: sehr viel näher dran, obwohl eben sehr viel Schulden gemacht worden sind in den letzten Jahren.

00:28:34: Ich glaube über das Thema Schulden müssen wir eh noch mal reden. Das haben wir so ein bisschen

00:28:38: aufgeschoben, mal uns die Schuldenbremse vorzunehmen. Das machen wir vielleicht noch in der letzten Folge

00:28:42: des Jahres in 14 Tagen, dass wir da noch mal wirklich drauf schauen, was hat denn jetzt,

00:28:46: auch kein schwarz-weiß-Team, genau, was hat denn jetzt mit der Schuldenbremse auf sich,

00:28:50: wie du schon sagst, das ist auch nicht so ganz leicht, glaube ich, da den richtigen Weg zu finden.

00:28:53: Zum Abschluss vielleicht noch, wir haben eben gerade den Höchststand im DAX 20.000 Punkte

00:28:58: angesprochen. Jetzt könnten wir sich natürlich fragen, wann erreichen wir denn die 30.000 Punkte

00:29:02: dann? Und da kommt mir gerade noch so der Gedanke, je höher der DAX steht, desto mehr wächst

00:29:07: er ja auch in Punkten immer, wenn ich 1% draufsattel. Also 1% von 6.000 ist ja in Punkten

00:29:13: weniger als 1% von 20.000. Ja, da bist du ganz nah dran an den Mechanismen, die uns häufig auch

00:29:20: zur Verwirrung treiben. Das ist ja an den Kapitalmärkten ein prozentualer Zuwachs, den wir

00:29:30: überall sehen, ob das bei den Preisen sind, die durch die Inflationsrate gemessen werden,

00:29:36: ob das eben auch bei Finanzmarkt-Themen sind. Und wenn das, was eigentlich relevant ist,

00:29:42: nämlich diese Zuwachsraten, wir sprechen ja von einem Zinssatz im Jahr, Renditen bei den Aktien,

00:29:47: Dividendenrenditen, 4% jedes Jahr, dann hat man natürlich einen exponentiellen Anstieg der

00:29:53: zugrunde liegenden. Zinssitzseffekt quasi. Der Zinssitzseffekt, der den finanziell interessierten

00:29:59: dann schnell beigebracht wird in der Ausbildung. Und der führt dazu, dass wir immer in schwindel

00:30:05: erregenden Höhen kommen, die man gar nicht verstehen kann. Aber es sind dann, wenn man

00:30:11: nachrechnet, dann jeweils immer 6% im Falle der Aktienmärkte zum Beispiel, ist das ja unsere

00:30:16: Hausnummer für den langfristigen Durchschnitt 6%. Insofern wird es schon etwas schneller gehen

00:30:23: als von 10.000 auf 20.000. Aber du sprichst natürlich jetzt an, wie sieht es aus jetzt mit den neuen

00:30:29: DAX-Höchständen, ist das nicht alles zu hoch, ist das nicht zu schnell gegangen? Und das ist ja

00:30:34: wirklich schon eine Einschätzung, wo es auch gerade ins nächste Jahr hingeht, die wir uns auch

00:30:39: vornehmen und über die wir auch nachdenken. Ja, es wird auch nicht mehr so schnell gehen, weil die

00:30:48: Unternehmensgewinne auch nicht mehr so stark steigen werden wie in den letzten Jahren. Da ist gerade

00:30:54: aus Amerika kommen sehr viel passiert. Insofern wird ein bisschen weniger stimmisch weitergehen.

00:31:03: Das ist auch gut so, weil wir ja auch in Europa, auch beim DAX jetzt, eher eine steigende Bewertung

00:31:09: der Aktienmärkte erlebt haben, gerade mit den letzten ein, zwei Jahren. Wir haben noch keine

00:31:15: überdurchschnittliche oder stark überdurchschnittliche Bewertung, gerade was DAX, aber auch alle europäischen

00:31:22: Aktien angeht. Das ist in Amerika anders, da sind wir schon in der überdurchschnittlichen Bewertung

00:31:27: drin. Ich würde sagen, wir sind jetzt erstmal da angekommen, wo die Kurse hingehören. Ich kann mir

00:31:34: vorstellen, dass es im nächsten Jahr nochmal ein Schub gibt, wenn vielleicht ein bisschen frischer

00:31:40: Wind wählt, gerade mit einer Wahlentscheidung, die in Deutschland zu einer Stadt, wie die Regierung

00:31:43: geführt mit einem neuen Regierungsprogramm und mit Hoffnung darauf, dass sich auch die

00:31:48: wirtschaftlichen Probleme hier verbessern, dass das Wachstum in Europa dann wieder ein bisschen

00:31:52: stärker wird und stärker zum Weltwachstum beiträgt. Aber wir dürfen jetzt nicht annehmen,

00:31:59: dass die Kurse sich so schnell entwickeln, wie sie das in den letzten Monaten gemacht haben.

00:32:05: Das war etwas ja zustimmig. Na gut, damit es nicht zu stimmig wird hier im Podcast,

00:32:13: machen wir für heute mal ein Schleifchen dran, auch wenn noch nicht ganz Weihnachten ist. Ja,

00:32:16: wir haben noch zwei Termine dieses Jahr, dann sind wir durch und wechseln in 2025 und dann

00:32:22: sprechen wir noch einmal mit Jörg Boyzen zusammen, so ein bisschen über das gesamte Jahr gucken

00:32:25: nochmal so ein bisschen drauf, was so eigentlich so passiert. Haben wir auch, glaube ich, ganz gut

00:32:29: Futter für dieses Jahr angesammelt, vor allem in den letzten Monaten ist das.

00:32:32: Hörst du denn eigentlich für Weihnachtsmusik in diesem Jahr eher duhr oder eher zoll?

00:32:36: Das war ja klar, dass du noch mal so einen raushauen musst. Aber bei mir wird es wahrscheinlich

00:32:42: eher Jazz werden dieses Jahr. Jazz finde ich ja nicht so zoll. Nee, das ist nicht so deine Musik.

00:32:48: Na ja, habe ich den Mund vielleicht auch zu zoll genommen. Jetzt reicht es aber mit den Witzen.

00:32:53: Wir wollen doch ernsthaft bleiben oder ich einen Podcast. Also von daher vielen Dank fürs Zuhören

00:32:58: heute und in allen folgenden Folgen. Und wenn Sie persönlich mal eine Frage haben an uns oder

00:33:04: irgendein Vorschlag, was wir mal besprechen sollten, dann schreiben Sie uns gerne an

00:33:06: podcast@dk.de oder kommentieren Sie auf Social Media unter unseren Videos, Social Media Posts,

00:33:13: Stories und was es alles gibt heutzutage. Und was mich auch besonders freuen würde, wenn Sie in

00:33:19: Ihrer Spotify-Zusammenfassung uns drinstehen haben in Ihren Podcast Top 5, dann posten Sie das

00:33:24: auch gerne und verknüpfen Sie doch mal die DK Bank. Dann kriegen wir das nämlich auch mit,

00:33:28: wer uns so alles hört und wie oft wir gehört werden. Das würde mich auf jeden Fall auch freuen.

00:33:32: Ich habe nämlich heute schon ein Post gesehen, der mich persönlich sogar markiert hat und da

00:33:37: habe ich das nämlich mitgekommen, dass wir in den Top 5 von manchen Leuten drinstehen. Die

00:33:40: hören uns so regelmäßig, dass wir da tatsächlich auftauchen neben ganz vielen anderen tollen

00:33:44: Podcasts. Das ist ja toll. Zoll, ja, genau. Ich habe es schon drauf gewartet. Also das war es von uns

00:33:51: für heute. Machen Sie es gut und bis bald. Tschüss. Miko trifft Marco ist ein Podcast der DK Bank.

00:33:59: Weitere Informationen zur DK Bank finden Sie unter www.dk.de/dk-gruppe.

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00:34:15: Ich freu mich auch, um eineскую Grundlage