Transkript
00:00:00: Es ging richtig weit bergab und vieles sprach für eine starke Konsolidierung.
00:00:04: Hier kamen mehrere Faktoren zusammen im Kern, war es aber die schwächelte US-Konjunktur,
00:00:09: die der Stein des Anstoßes war.
00:00:11: Mittlerweile stehen die Kurse an den Börsen allerdings wieder deutlich besser da, teilweise
00:00:15: schon wieder deutlich über den Niveaus vor dem Kurzrutsch Anfang August.
00:00:19: War der Kurzrutsch nur ein Sturm im Wasserglas?
00:00:22: Wie geht es mit der US-Wirtschaft so kurz vor der Wahl weiter und wie sicher sind die
00:00:27: Aktienzenkungen in den USA im September?
00:00:29: Wir sprechen drüber in dieser Folge Mikro trifft Makro.
00:00:33: Hallo und herzlich willkommen zur 105. Folge von Mikro trifft Makro.
00:00:48: Heute ist Donnerstag der 29. Juli 2024 und bei mir sitzt der Chef Volkswirt, der Dekabank
00:00:54: Dr. Ulrich Kater.
00:00:56: Hallo und guten Morgen Ulrich.
00:00:58: Hallo Dirk, ich hoffe, du hast dich gut erholt in der Sommerpause.
00:01:02: Ja, so ein bisschen, aber so richtig war das ja nichts mit Sommerpause.
00:01:05: Da kam ja dann doch ein bisschen was dazwischen.
00:01:07: Zuerst zitt sich der Joe Biden zurück, dann hatten wir einen starken Kursrutsch.
00:01:10: Da hat ja meine Kollegin Tanja während meines Urlaubs dankenswerterweise mal den Podcast
00:01:15: übernommen, gekapert sozusagen und hat das ganz fantastisch gemacht, wie ich finde.
00:01:19: Auch an den Börsen gab es irgendwie dieses Jahr so keine richtige Sommerpause, kein
00:01:23: Sommerloch, es ging super krass bergab, Anfang August, da haben wir alle erst mal mit uns
00:01:28: die Augen gerieben morgens.
00:01:29: Was ist denn da los?
00:01:30: Gerade in Japan hat es ja richtig gerappelt.
00:01:33: Du hast ja im letzten Podcast mehr oder weniger die Devise ausgegeben, fürchtet euch nicht
00:01:37: und ja, mittlerweile hat sich das ja auch alles wieder ziemlich beruhigt.
00:01:41: Der Dach steht sogar quasi kurz davor, sein Allzeit hoch wieder zu erreichen.
00:01:45: Also scheint ja alles dabei zu bleiben, so wie du es gesagt hast.
00:01:48: Es hat sich alles wieder schön eingerängt jetzt.
00:01:50: Ja, erstmal Stichwort Sommerloch scheint es ja eigentlich gar nicht mehr zu geben.
00:01:57: Die Politik ist sehr unruhig, die Ereignisse haben weiter eine hohe Taktung.
00:02:04: An dem Aktienmarkt haben wir dieses Ereignis da Anfang August gehabt mit dem Kursrückgang.
00:02:10: Dabei ist in dem was wir beobachten, das heißt also vom makroökonomischen Umfeld her gar
00:02:15: nicht viel passiert.
00:02:16: Also da war es wirklich ruhig im Sommer, da war wirklich gar nicht so viel zu berichten.
00:02:23: Ja, bleibt jetzt dabei, dass das alles schon wieder vorbei ist an den Aktienmärkten.
00:02:28: Naja, also wo einmal Volatilität ist, da kommt sie wieder.
00:02:31: Das ist eigentlich, stehendes Wissen an den Märkten, hat sich aber jetzt nicht bewahrheitet,
00:02:36: weil das hätte im Anschluss an diese Turbulenzen da Anfang August jetzt schon passieren müssen.
00:02:42: Jetzt kann man natürlich spekulieren, vielleicht spielt auch wirklich die niedrige Besetzung
00:02:47: an den Märkten im Sommer und die niedrige Volatilität eine größere Rolle.
00:02:52: Insofern, ja es war dann doch schon an den Aktienmärkten zumindest ein Sturm im Sommerloch
00:02:58: eher.
00:02:59: Ja, die Kurserholungen haben aber und die Umgebung nach diesem August jetzt oder nach
00:03:06: Mitte dieses Jahres führen schon in eine neue Aktienwelt langsam hinein.
00:03:11: Das kann man glaube ich schon sagen.
00:03:13: Erstmal haben die Kurserholungen jetzt in den prekären Sektoren, das heißt Technologie
00:03:17: eben jetzt nicht ganz auf die alten und zwar überbewerteten Höchststände geführt.
00:03:22: Und das ist eben auch gut so, weil Tech ist überbewertet gewesen und ist es teilweise
00:03:27: immer noch.
00:03:28: Und dafür haben wir aber gesehen eine Verbreiterung des Aktiengeschehens in andere Sektoren hinein
00:03:35: und das ist ja eigentlich auch nur gut so.
00:03:38: Apropos Tech-Werte, gestern Abend kam es ja dann endlich dazu, dass die heiß erwarteten
00:03:45: Zahlen von Nvidia veröffentlicht wurden, extra auch nachbörstlich das Ganze, damit da nicht
00:03:51: während des Börsen-Tages zu viel Turbulenzen reinkommen.
00:03:54: Was ist denn dabei rausgekommen?
00:03:57: Ja, herausgekommen ist eine Firma, die also erst mal in den letzten, im letzten Jahr
00:04:05: den Kurs fast verzehnfacht hat und jetzt die Zahlen dazu liefert und damit eben Vorreiter
00:04:12: dieser gesamten Tech-Geschichte und KI geworden ist, substanzielle Bedeutung im S&P 500
00:04:20: gewonnen hat.
00:04:21: Die Zahlen gestern, ja der Markt hat eine Umsatzwachstum von 115 Prozent in diesem abgelaufenen Quartal
00:04:28: erwartet.
00:04:29: Ausgekommen sind 120 Prozent, also eine Übererfüllung und die Aktie fällt um 7 Prozent.
00:04:35: Ja, völlig logisch.
00:04:36: Also der Autonormalbürger oder die Autonormalbürgerin würde dann sagen, das verstehe ich nicht,
00:04:41: weil warum passiert das denn?
00:04:42: Ja, an den Märkten ist natürlich erstmal ein Grundgesetz "Sell on the facts", das
00:04:46: heißt also bisher war es eine Erwartung und dann wird natürlich die zu viel Erwartung
00:04:49: eingepreist und dann kommen die Zahlen und dann geht da wieder ein bisschen Übertreibung
00:04:53: raus.
00:04:54: Aber was sagt uns das?
00:04:56: Uns sagt das vor allen Dingen natürlich, dass der Markt eigentlich noch mehr erwartet
00:05:00: hätte, dass der Markt diese Spirale nach oben eigentlich immer weiter drehen möchte, aber
00:05:06: diese Spirale ist jetzt schon nicht mehr synchronisiert mit der Realität und deswegen muss das jetzt
00:05:12: irgendwann mal vorbei sein.
00:05:14: Ich würde sagen, wenn es bei den 7 Prozent Rückgang bleibt und die Märkte jetzt am nächsten
00:05:20: Tag, heute haben einigermaßen stabil geöffnet auch im Technologiebereich, aber das müssen
00:05:25: wir uns erst abwarten, wie jetzt die Reaktion im zweiten Nachdenken über die Zahlen ist.
00:05:30: Also wenn es bei diesem moderaten Rückgang jetzt am Technologiebereich erst mal bleibt,
00:05:34: dann ist das ein gutes Zeichen.
00:05:35: Aber wir müssen dann schon langsam anerkennen und sehen und das auch gut finden, dass dieser
00:05:43: Technologie-Hype vorbei ist, dass es gut ist damit und jetzt müssen eben andere Firmen,
00:05:51: die für Börse nach vorne ziehen.
00:05:53: Jetzt muss es halt mit anderen Geschichten weitergehen und da wird interessant sein,
00:05:57: was die nächsten Themen sind.
00:05:58: Es passiert ja auch schon jetzt, Versorger, Banken und auch Immobilien kommen wieder,
00:06:05: also all diejenigen, die von den erwarteten Sinken in Zinsen profitieren.
00:06:10: Die Small Caps sind besser als die Technologieaktien Value, ist auch besser als die Technologieaktien
00:06:18: jetzt in den letzten Wochen gewesen.
00:06:20: Die Wachstumsaktien, die haben halt anders performt.
00:06:26: Und nochmal, das ist nur gut, dass diese Bewegung jetzt gestoppt wird und wir sehen
00:06:31: in verschiedenen Sektoren, insbesondere dann aber auch hier in Europa gerade in dem Bereich
00:06:36: der zweiten Reihe, den kleineren Unternehmen wirklich viel Potenzial.
00:06:40: Wenn die Konjunktur hält in den nächsten Quartalen, dann muss das mit der beendeten
00:06:49: Technologie-Aktien-Geschichte jetzt keinen generellen Rückgang an den Aktienmärkten geben, sondern
00:06:55: kann eben übernommen werden von anderen Sektoren.
00:06:58: Schauen wir vielleicht nochmal so ein bisschen auf den Rückgang an den Aktienmärkten.
00:07:02: Diese Turbulenzen, die wir da gesehen haben, das waren ja mehrere Faktoren, die Schluss
00:07:06: endlich dazu geführt haben.
00:07:07: Im Kern, wenn man aber genau hinschaut, war es ja eigentlich die Konjunktur in den
00:07:12: USA oder Konjunktureintrübung in den USA.
00:07:14: Da kann man sich natürlich fragen, warum wurde das denn so stark und so krass interpretiert
00:07:19: zu dem Zeitpunkt und vor allem, warum wurde es jetzt schon wieder so schnell revidiert?
00:07:24: Da scheint es ja dann schon wieder neue Erkenntnisse zu geben, die sagen, na ja, vielleicht wird
00:07:27: es gar nicht so schlimm oder vielleicht haben wir da ein bisschen übertrieben jetzt und
00:07:30: es sieht eigentlich doch gar nicht so schlecht aus.
00:07:33: Naja, eben nicht.
00:07:34: Das ist auch das, was wir ja ganz spontan im letzten Podcast bei den Bewegungen Anfang
00:07:41: August gleich analysiert und kommentiert haben.
00:07:44: In der Konjunktur ist eben gar nichts passiert.
00:07:46: Wir hatten mal einen etwas wächeren Arbeitsmarktbericht, aber der gehört nun mal wirklich voll ins
00:07:51: Hauptszenario, voll in das Bild, das ist Amerika eben nicht.
00:07:54: Die ganze Zeit so starker Zuwächter an den Arbeitsmarkt bei den Jobs bekommen kann und
00:08:01: das wird auch weitergehen, das wird auch weiter runtergehen.
00:08:03: Also die Konjunkturgeschichte ist es nicht gewesen, zumindest nicht in den Daten, die
00:08:09: uns vorliegen.
00:08:10: Jetzt ist natürlich dann die zweite Ableitung sozusagen, die Frage, wie sieht es mit der
00:08:14: Psychologie aus?
00:08:15: Sind die Ängste um die Konjunktur für die nächsten Quartale wirklich so groß und die
00:08:20: berechtigt?
00:08:21: Wir können nur sagen, aus den bisherigen Daten und auch nochmal das Bezicht auch Echtzeitdaten
00:08:29: ein, also das, was man wirklich an unmittelbaren Reaktionen in der Wirtschaft auch bei den
00:08:35: Konsumenten sieht.
00:08:36: Können wir das jetzt nicht erkennen?
00:08:38: Eine Abschwächerung ist in den Karten und wir müssen allerdings klar sehen, dass diese
00:08:47: Konjunktur zahlen, das heißt, wie geht es weiter mit dem Fundament für die Unternehmen, mit
00:08:53: dem Fundament für die Umsätze, für steigende Umsätze und damit eben auch für die Möglichkeiten,
00:08:59: weitere Gewinsteigerungen zu ermöglichen.
00:09:01: Wie geht es weiter mit der Konjunktur?
00:09:03: Das ist schon die zentrale Frage.
00:09:05: Hat in diesem Jahr die Inflationsentwicklung in den Hintergrund gedrängt und deswegen
00:09:11: werden alle Konjunkturzahlen, die jetzt kommen, zweimal umgedreht werden.
00:09:15: Das ist der Fall.
00:09:16: Nur haben wir seit jetzt Anfang August bis heute auch mit dem, was wir an neuen Zahlen
00:09:21: bekommen haben.
00:09:22: Eine neue Erkenntnisse erst recht eben nicht.
00:09:24: Eine Bestätigung dieser Konjunkturängste, dieser vermeintlichen, die dann den Aktienmarkt
00:09:29: runtergezogen hat.
00:09:30: Ich glaube es eben nach wie vor nicht, dass das der größte Grund war für das, was passiert
00:09:39: ist, sondern es war wohl eher wirklich die Angst vor der Überbewertung im Technologiebereich.
00:09:44: Schauen wir trotzdem nochmal so ein bisschen auf die USA.
00:09:47: Da stehen ja auch immer die arbeitslosen Daten jetzt in den letzten Tagen so ein bisschen
00:09:50: unter Beobachtung.
00:09:51: Da schaut man drauf, was tut sich da?
00:09:54: Was hat sich denn da getan und gibt es da irgendwelche neuen Erkenntnisse oder warum
00:09:58: schaut man da immer so genau drauf auf diese arbeitslosen Daten in den USA?
00:10:03: Unbedingt.
00:10:04: Also wir haben nicht am kommenden, sondern am freitag danach dann wieder die Arbeitsmarktzahlen
00:10:11: für die USA stehen ganz klar im Zentrum.
00:10:14: Das liegt daran, dass die Geldpolitik sehr stark verknüpft ist mit Konjunktur und der
00:10:25: Arbeitsmarkt eben ein sehr starker Konjunkturindikator, als sehr starker Konjunkturindikator
00:10:31: gewertet wird.
00:10:32: Steigt die Arbeitslosenquote an, dann gilt es eben für die US-Notenbank als bester
00:10:41: Indikator dafür, dass die Wirtschaft sich abschwecht.
00:10:45: Obwohl das ja sehr schwierig im Gleichklang, also jeweils jeden Monat zu beurteilen ist,
00:10:54: weil diese Zahlen, die uns dann wirklich sagen, ob die Wirtschaft sich abschwecht, die kommen
00:10:59: teilweise erst mit monatelanger Verzögerung dann rein.
00:11:02: In den USA ist es ohnehin so, dass die Frage, haben wir eigentlich Rezession oder nicht,
00:11:09: dass im Nachhinein geklärt wird.
00:11:12: Und zwar gibt es da sogar eine Kommission für.
00:11:14: Es ist nicht so wie in Europa, dass wir sagen, zweimal Rückgang, haben wir zumindest eine
00:11:19: technische Rezession und wenn es dritte Mal passiert und dann richtig runter geht, dann
00:11:23: sagen wir es in Rezession, das ist so die einfache Faustregel.
00:11:27: In den USA geht man also zumindest für die Einordnung, dessen was in der Vergangenheit
00:11:33: passiert ist, hin und sagen, wir sehen uns ein ganz breites Spektrum von Indikatoren
00:11:37: an, nicht nur das Bruttoinlandsprodukt.
00:11:38: Und Ureteilen anhand dieses Spektrums sind genug Indikatoren eigentlich unter Wasser.
00:11:44: Und dann erklären wir, das ist eine Rezession, also diese Rezession ist schon lange her,
00:11:49: dann ist es ein halbes Jahr später, kann man natürlich nichts mit anfangen, deswegen
00:11:52: ist es mir davor angewiesen zu fragen, wie wird denn in einem halben Jahr die Kommission
00:11:56: urteilen so ungefähr?
00:11:57: Das muss man jetzt eben versuchen, rauszuwenden.
00:11:59: Und da ist der Arbeitsmarkt eben eine wichtige Zahl und die Arbeitslosengquote in den USA
00:12:04: ist jetzt angestiegen in den letzten zwei Monaten.
00:12:08: Und das wird sehr stark im Mittelpunkt stehen und auch natürlich, ob die Anzahl der neu
00:12:14: geschaffenen Jobs eben noch so dynamisch ist.
00:12:18: Wobei man auch hier sagen muss, selbst wenn es sogar mal unter null dippt, also mal Jobs
00:12:25: verloren gehen, dann ist das auch noch keine Katastrophe, obwohl eine solche Zahl den Markt
00:12:30: natürlich sehr stark unterstützen würde in diesen Ängsten.
00:12:33: Jetzt geht es richtig bergab, aus der Makrosicht kann man aus einem Datum noch keinen neuen
00:12:40: Trend machen.
00:12:41: Der Trend liegt schon darin, dass sich die Arbeitsmarktentwicklung abschwecht und wir
00:12:46: haben nach wie vor diese drei Abstufungen von Abschwächung.
00:12:51: Einmal das sogenannte No-Landing, da ist die Abschwächung fast gar nicht sichtbar, da
00:12:57: bleibt es im Bereich von 100.000, 200.000 neuen Jobs jeden Monat, auch für die kommenden
00:13:02: Monate.
00:13:03: Dann haben wir so eine mittlere Schublade, das ist das Soft-Landing, da gehen dann die
00:13:07: Arbeitsmarkthalen auch mal auf null zurück oder können auch mal leicht negativ werden.
00:13:12: Und das übersetzt sich dann in ein Bruttoinlandsproduktwachstum von so 0 bis 1 Prozent in Amerika, das ist deutlich
00:13:18: weniger als wir in den letzten Jahren gehabt haben, das ist sozusagen die mittlere Variante.
00:13:22: Und dann kommt eben die Rezession, das Hard-Landing, da können wir dann Jobzahlen von minus 300.000
00:13:29: haben.
00:13:30: Und wenn das auftritt, dann ist es für die amerikanische Notenbank ganz klares Zeichen
00:13:36: dafür, dass die Wirtschaft richtig bergab geht.
00:13:40: Und da muss man dann mit dem Zinshebel reagieren, da kann man dann die Zinsbremsen nicht so
00:13:44: angezogen lassen, wie man sie hat.
00:13:47: Im Gegenteil, dann kommen die Beobachter an den Finanzmärkten und werden der FED vorwerfen,
00:13:52: ihr seid viel zu spät, eure gelockerten Bremsen jetzt wirken und die Wirtschaft jetzt wieder
00:13:57: unterstützen.
00:13:58: Sie sind jetzt eine ganze Zeit in der letzten halbe Jahr und ihr hättet das von halbem
00:14:01: Jahr machen müssen, weil die Abschwächung ist jetzt da.
00:14:04: Also das sind die Kategorien, in denen gedacht wird.
00:14:06: Immer auf dem Blick stehen die Zeichen immer noch auf die erste Schublade, das heißt No-Landing,
00:14:12: das heißt also es geht mehr oder weniger mit einem Wachstum im Bereich von 2 Prozent in
00:14:17: USA weiter im nächsten Jahr.
00:14:19: Das Soft-Landing werden die Aktienmärkte auch noch relativ gut verkraften können.
00:14:27: Da ist die Dynamik dann raus, da geht es dann seitwärts weiter.
00:14:30: Gamechanger ist das Hard-Landing-Szenario.
00:14:34: Dann werden Gewinnperspektiven korrigiert, dann müssen die Aktienkurse auch korrigieren,
00:14:39: zumindest vorübergehend.
00:14:41: Auch ein Hard-Landing ist dann wieder vorbei und dann geht es auch wieder nach oben und
00:14:45: dann muss auch die FED sehr stark reagieren mit den Zinsen, und zwar die Zinsen deutlich
00:14:49: ersinken, als das jetzt in den Karten ist.
00:14:51: Aber wenn ich es richtig verstanden habe, das seht ihr nicht, also ihr seht kein Hard-Landing
00:14:54: derzeit.
00:14:55: Die Möglichkeit, die wir sehen, ist, dass es in Soft-Landing übergeht.
00:14:59: Im Grunde genommen ist es eine Frage, die uns jetzt seit 1,5 oder 2 Jahren schon beschäftigt.
00:15:05: Seitdem die Zinsen so stark gestiegen sind, da gab es ja diejenigen, die vor 2 Jahren
00:15:10: dann sofort geschaltet haben und gesagt haben, Zinsen hoch, dann geht die Wirtschaft in
00:15:14: die Rezession rein.
00:15:15: Und da waren wir immer sehr vorsichtig, weil wir diese starke Nachfrage gesehen haben,
00:15:20: die eben im System war und die auch dem Konsum gar nicht nach unten gebracht hat.
00:15:25: Deswegen hatten wir schon sehr lange allenfalls eine Soft-Landing-Variante gesehen und die
00:15:32: mussten wir jetzt auch nochmal nach oben nehmen im letzten Jahr.
00:15:35: Und es kann sein, dass wir wieder in diese Soft-Landing-Szenarien zurückfallen.
00:15:38: Aber wir glauben nicht, dass wir unterhalb dieser Schwelle fallen, wo eben die Aktienmarktperspektiven
00:15:45: sich ganz deutlich verändern.
00:15:47: Das ist auch der Grund dafür, warum wir eben auch in den nächsten 2, 3 Jahren weiterhin
00:15:51: eine konstruktive Aktienmarktentwicklung sehen.
00:15:54: Unabhängig davon, dass es natürlich ein bisschen schwächer wird in der Weltkonjunktur,
00:15:58: insbesondere in der amerikanischen Konjunktur.
00:16:00: Aber auch für uns gilt, man muss demütig sein gegenüber den Entwicklungen und sich
00:16:05: die Indikatoren ansehen.
00:16:06: Aber da könnt ihr alle sicher sein, dass wir jeden Indikator 3-4 mal umdrehen und fragen,
00:16:13: passt sein dieses Bild oder ist er eher ein Mosaikstein aus dem ganz anderen Bild?
00:16:17: Die schwarzen Schweine kommen ja auch noch dazu, die dann ab und zu auftauchen.
00:16:20: Die kann sowieso niemand, ja.
00:16:21: Also wenn es irgendwo knallt, dann weiß man nicht, wo der Knall herkommt, da muss man
00:16:24: auch das erstmal sehen, wie laut ist das denn geworden, was hat zur Auswirkung.
00:16:27: Da sind wir alle zumindest von der Prognose her machtlos gegeben.
00:16:31: Das haben wir schon ganz viel gehört darüber, was man alles so machen könnte mit den Zinsen.
00:16:35: Wären wir nochmal ein bisschen konkreter vielleicht.
00:16:37: Es gibt jetzt glaube ich noch eine Notenbank-Sitzung, eine relevante Notenbank-Sitzung vor der
00:16:43: US-Wahl.
00:16:44: Und da stehen ja alle Zeichen jetzt auf Zinssenkungen.
00:16:47: Es fand jetzt ja auch gerade wieder das große Notenbank-Treffen in Jackson Hole statt.
00:16:51: Ja, wie geht es denn jetzt weiter?
00:16:53: Wovon gehen wir denn aktuell aus oder wovon geht ihr aktuell aus?
00:16:56: Wie hoch wird das ausfallen und wann wird es denn kommen?
00:16:59: Kommt das jetzt im September tatsächlich, ist man sich so sicher?
00:17:01: Ja, das ist angekündigt.
00:17:03: Es geht im September los mit einer Zinssenkung in den USA von 25 Basispunkten.
00:17:08: Das kann jetzt nur noch umgeschmissen werden durch einen Arbeitsmarktbericht in der nächsten
00:17:12: Woche, wo dann wirklich meinetwegen minus 300.000 drauf steht.
00:17:17: Dann muss die Fettsich überlegen, ob sie nicht dann schon zu diesem Emergency Cut, das
00:17:22: heißt also 50 Basispunkte greift.
00:17:24: Aber das ist unser Mal nach unwahrscheinlich, deswegen erwarten wir im September den ersten
00:17:29: Schritt und dann zügig, dann durchaus Normalisierung, zügig aber nicht zu schnell heißt eben jede
00:17:35: Sitzung, 25 Basispunkte, das sind dann noch drei in diesem Jahr.
00:17:39: Und dann im nächsten Jahr dann…
00:17:41: bis Ende des Jahres Richtung 3,5. Wir sind jetzt bei 5,25, dann Richtung 3,5 im Amerika,
00:17:47: bei den Leitzinsen im nächsten Jahr. Das heißt, das kurze Ende kommt deutlich runter.
00:17:52: In Europa geht der Blick auch nach unten von dem niedrigen Niveau aus. Bei uns ist die
00:17:59: Konjunktur ja auch gar nicht so toll gewesen in den letzten Jahren. Im Gegenteil hat er
00:18:04: enttäuscht. Ich würde sagen, während in Amerika jetzt wirklich die Konjunktur und die Arbeitsmarkt
00:18:10: im Vordergrund steht, ist in Europa noch mehr der Fokus auf die Inflationszahlen.
00:18:15: Wir bekommen jetzt gerade heute die deutschen Zahlen und morgen dann die europäischen Zahlen.
00:18:20: Das ist jetzt auch noch völlig undramatisch. Die Inflation wird weiter zurückgehen,
00:18:25: sodass ich glaube, der nächste Zinsschritt nach unten wird auch noch in Europa jetzt gemacht
00:18:32: werden, auch im September. Spannend wird es dann gegen Jahresende, November und Dezember,
00:18:37: weil dann die Inflationszahlen wieder hochgehen. Wenn das zusammen mit der Struktur der Inflation
00:18:43: zu schlecht aussieht, dann ist es schwierig für die EZB weiterzumachen mit Zinssenkungen.
00:18:50: Bis zum Jahresende preist der Markt jetzt mittlerweile noch mehr als ein halbes Prozentpunkt an
00:18:56: Zinssenkungen ein. Mehr als 25er-Barspunktschritte. Das ist zu viel. Wir können uns vorstellen,
00:19:06: dass noch vielleicht zwei kommen, aber dann müssen auch die Zahlen am Jahresende Zamausfallen,
00:19:10: diese absehbaren Erhöhungen. Da würde ich sagen, eine mit Weile hier in Europa. Das geht
00:19:21: runter auch am kurzen Ende, aber sehr vorsichtig.
00:19:23: Ganz interessant vielleicht noch mal drauf zu schauen. Diese Zinssenkung, du hast auch
00:19:28: schon gesagt, man rechnet damit. Sind die dann auch schon so eingepreist in den Kursen?
00:19:32: Das heißt, würde ja heißen, wenn sie dann kommen, dann haben sie eigentlich gar keine
00:19:36: Auswirkungen mehr auf die Aktienkurse.
00:19:38: Ja, das ist regelmäßig das Thema. Die meisten gucken dann auf die Leitsinsen. Ist aber gar
00:19:46: nicht so sinnvoll, wer die Kreditkondition für einen eigenen Wohnungsbaukredit sich
00:19:52: ausrechnen möchte. Der muss ja in die längeren Laufzeiten schauen. Der muss ja gucken, was
00:19:56: die Leitsinsen sind. Fünfjährige Kreditpreise und zehnjährige Kreditzinsen. Und diese Zahlen,
00:20:02: die reagieren ja viel früher als die Leitsinsen, weil sie das vorwegnemen, was man von den
00:20:10: Notenbanken eben erwartet. Also, man erwartet von den Notenbanken das ganze Jahr über schon
00:20:15: hier in Europa beispielsweise, dass die Leitsinsen sinken. Und deswegen sind eben die Langfristienzinsen
00:20:20: auch schon im Laufe des Jahres deutlich gesunken. Die sind sogar zu stark gesunken jetzt. Das
00:20:25: heißt, also da ist zu viel Erwartung nach unserer Sicht, zu viel Erwartung auf Leitsinsenkungen.
00:20:32: Das heißt, also da haben wir eher Potenzial, dass nochmal 10, 20 Basispunkte bei den zehnjährigen
00:20:38: es wieder nach oben geht. Das ist das normale Erwartungsspiel an den Märkten. Aber es
00:20:43: genau richtig, dass was die Notenbanken in den nächsten Quartalen tun werden, ist jetzt
00:20:48: bereits in den zehnjährigen drin. Es sei denn, es ergeben sich Überraschungen. Und da sieht
00:20:54: man eben, wie wichtig es aus Sicht der Finanzmärkte ist, dass Notenbanken ein gutes Gefühl haben
00:21:00: für das, was passiert, damit sie eben die Märkte einstellen können auf das, was dann
00:21:05: tatsächlich auch gemacht wird. Alles andere würde dazu führen, dass die Märkte eben
00:21:09: mal das erwarten und mal jenes erwarten, mal zu starke Zinsenkungen erwarten und das
00:21:15: dann wieder korrigieren müssen. Und das bedeutet dann diese Schwankungen am Kapitalmarkt. Die
00:21:20: will keiner haben. Da muss man auch sagen, eine ideale Welt, wo die Notenbank genau die
00:21:25: Uhrzeit angeht, wo man in den nächsten fünf Jahren die Zinsen verändert. Das ist eben
00:21:28: auch für eine Notenbank absolut unmöglich. Deswegen muss man da immer sehen, dass man
00:21:33: einen guten Kompromiss findet zwischen Vorhersehbarkeit und dem ausgeliefert sein der Daten, die
00:21:41: da uns dann wahrscheinlich doch immer wieder überraschen werden.
00:21:45: Mit dieser ganzen Zinspolitik wird natürlich auch viel Einfluss genommen. Darauf, wie viel
00:21:50: Liquidität im Markt ist. Da ist ja auch immer so ein Thema. Also Liquidität und Aktienkurse.
00:21:56: Man hört da viel von Bilanzschrumpfung. Also man könnte sich dann natürlich auch fragen,
00:22:01: wenn das jetzt quasi ja alles wieder so ein bisschen aus dem Markt rausgenommen wird.
00:22:04: Also die Liquidität quasi aus dem Markt rausgeht oder eingesammelt wird oder wie man das auch
00:22:09: immer benennen möchte, steigt da nicht die Gefahr, dass dann irgendwann auch mal die
00:22:14: Aktienmärkte stärker korrigieren werden aufgrund dessen?
00:22:17: Ja, es ist ein großes Thema an den Märkten. Zumindest gewesen jetzt eigentlich nicht mehr
00:22:22: so stark, aber wie die Geldmenge eben dann auch die Finanzmärkte beeinflusst. Mal ganz
00:22:27: klar, wenn eine Notenbank Anleihen aus ihrem Bestand aus der Bilanz verkauft, beispielsweise
00:22:36: an eine Bank, dann zahlt diese Bank das mit Geld von ihrem Girokonto bei der Notenbank
00:22:45: und damit ist es weg. Damit ist es weg. Damit ist es vernichtet. Es war in der Vergangenheit
00:22:52: so vielfach gerede von Geldschwämmen und von Liquiditätstoren, die sich eröffnen und
00:22:57: die ganze Wirtschaft mit Geld überspülen und das ganze muss dann im Desaster enden,
00:23:02: Inflation und so weiter. Was bei diesen Girobsbotschaften und bei diesen Untergangszeneinen immer vergessen
00:23:07: wird, ist, dass in der Notenbank schon die Möglichkeit hat, die Märkte zu fluten,
00:23:11: weil sie kann eben auch das Geld wieder absaugen und das passiert jetzt. Und zwar schon eine
00:23:17: ganze Weile, die Amerikaner haben. Die Amerikanerische Notenbank hat im Umfang von 50 Milliarden bis
00:23:23: 100 Milliarden Monatlich die Geldmenge zurückgeführt, quasi aber auch von einem sehr hohen Niveau,
00:23:29: weil die vorherige Geldzuführung war sehr groß. Und da macht man sich natürlich Gedanken,
00:23:34: was heißt das jetzt für die Wirtschaft und auch für die Finanzmärkte und in der Zeit
00:23:39: von den Null- und Negativ-Zinsen, wo eben auch die Geldmengen-Aggregate, insbesondere die
00:23:44: Bankenliquidität so stark ausgeweitet wurde, wo die Notenbanken anleihen, angekauft haben
00:23:51: und das eben mit einer Geldmengenausweitung einherging. Da wurde dann natürlich auch die
00:23:55: relativ gute Aktienmarktentwicklung auf die Ausweitung dieser Geldmenge zurückgeführt.
00:24:00: Die Korrelationen waren auch vorhanden, die sahen auch toll aus. Geldmengen geht hoch,
00:24:04: Aktienmarkt geht hoch. Aber diese Korrelationen sind jetzt in den vergangenen beiden Jahren wieder
00:24:08: zusammengebrochen. Denn die Liquidität der Notenbanken geht ja eben oder des Bankensystems und
00:24:15: auch die weiteren Geldmengen-Aggregate. Also das, was das Bankensystem daraus für die Wirtschaft
00:24:20: an Geld schafft, das ist ja eine andere Art von Geld, die Geld- und Kreditaggregate in der
00:24:25: Wirtschaft entwickeln sich ja schwach oder schrumpfen sogar deutlich bei der Zentralbank-Geldmenge.
00:24:31: Und trotzdem geht die kurze Entwicklung der Aktienmärkte weiter nach oben. Also das kann es nicht
00:24:37: sein. Das ist in vielen Belangen so, dass die Geldmenge ein sehr, sehr schwieriger Wirtschaftsindikator
00:24:45: auch gerade für Prognosen ist. Das ist sicherlich ein wichtiger Wirtschaftsparameter. Aber man kann
00:24:52: damit keine einfachen Prognosen machen. Der Grund für diese mediocre Prognosekraft bei der
00:24:57: Geldmenge liegt wohl in der stark schwankenden Nachfrage nach Geld. Geld in seinen ganz verschiedenen
00:25:06: Formen, durch die Marktwerteure aber auch in der breiten Wirtschaft. Die Leute wollen halt mal
00:25:11: mehr Geld halten, mal weniger Geld halten, ohne dass das irgendwelche anderen Konsequenzen hat.
00:25:15: Und deswegen müssen Geldmengen-Schwankungen dann nicht unbedingt zu irgendwelchen weiteren
00:25:22: Folgewirkungen führen, dass eigentlich der Job der Not mal rauszufinden, wie viel Geld die Leute
00:25:27: halten wollen. Damit es eben zu keinen weiteren Reaktionen kommt, das bedeutet eben manchmal,
00:25:33: dass man die Geldmenge ausweiten muss, ohne dass es deswegen unbedingt zu Inflationen kommt. Also
00:25:39: was bei diesen Geldmengen-Überlegungen übrig bleibt, ist die Geldmenge und auch die Kreditaggregate,
00:25:45: die ja jeden Monat veröffentlicht werden. Die sind ein sehr schöner, gleichlaufender Indikator
00:25:49: für die Konjunktur. Das heißt also, bei guter Konjunktur geht automatisch die Kreditaktivität
00:25:57: nach oben. Genauso wie wir jetzt eben sehr schleppende Kredit- und Geldmengen-Entwicklungen haben. Wir
00:26:02: haben gestern gerade M3 bekommen, die Geldmenge in Europa und die entwickelt sich sehr, sehr schwach.
00:26:08: Und das sieht man eins zu eins eben auch in der sehr schwachen Konjunkturentwicklung in Europa.
00:26:14: Und da liegt eigentlich noch eine vernünftige Signalwirkung von dieser Geldmenge, dass man
00:26:20: sagen kann, na ja, also wenn so wenig Kredite vergeben werden, dann hat das den Grund, dass
00:26:24: eben die Wirtschaft nicht läuft und das kommt tatsächlich zurzeit hin. Ja, wenigstens da funktioniert
00:26:29: ja dann der Zusammenhang. Aber man kann eben nicht sagen, dass der Aktienmarkt im eins zu eins auf
00:26:33: dieses Geldmengenthema reagiert. Aber auf jeden Fall ein spannendes Thema, hatten wir ja schon mal gesagt,
00:26:37: Thema Geldpolitik. Ich glaube, das ist auch so ein bisschen Mysterium und ein bisschen schwierig
00:26:41: begreifbar. Das müssen wir glaube ich nochmal in der eigenen Folge vielleicht mal beleuchten und
00:26:46: mal drauf schauen, wie funktioniert das eigentlich mit diesen ganzen Geldmengen und wie wichtig ist
00:26:49: das eigentlich und was soll das eigentlich. Schauen wir vielleicht nochmal nach Deutschland so ein
00:26:53: bisschen. Die Konjunktur haben wir eben schon gehört, weiterhin schleppend eher so eine schwarze
00:26:59: Null würde ich sagen oder so oder leicht rote Null manchmal auch, je nachdem, wann man so drauf
00:27:03: guckt. Da kann sich jetzt natürlich fragen, wann berappelt sich das denn wieder in Deutschland
00:27:07: bzw. auch in Europa. Es ist ja ein europaweites Thema und wenn man sonst so die Welt anschaut,
00:27:13: den USA läuft es ja ganz gut. Man müsste langsam bei uns auch wieder aufmachen.
00:27:17: Da ist also noch nichts in Sicht. Also das muss man nur ganz deutlich sagen, da ist kein Licht am
00:27:22: Ende des Tunnels. Das sieht eher noch desaströser aus von Monat zu Monats. Also die Aufträge in der
00:27:28: deutschen Industrie trocknen weiter aus. Da gibt es zwar dann noch den berühmten Indikator der
00:27:34: Auftrassreichweite. Das heißt also, welchen Anteil haben die Aufträge an der bisherigen
00:27:39: Umsetzung? Das bleibt zwar konstant, aber nicht deswegen, weil die Aufträge konstant bleiben,
00:27:44: sondern weil auch die Umsätze zurückgehen. Das heißt also, das ist keine gute Entwicklung
00:27:50: und das hat auch nicht aufgehört. Wir haben eine geringe Welt Nachfrage. Da kann niemand was dafür.
00:27:55: Da ist die Frage, ob es dann mal nach einem Investitionsstau dann wirklich mal zu einem Boom
00:28:00: kommt bei Investitionsgütern, aber da ist zurzeit auch noch nichts zu sehen. Wir haben mehr Konkurrenz
00:28:05: für die deutschen Unternehmen. Da geht jetzt gerade die Geschichte um, dass China seine Leistungsbild
00:28:12: uns überschusszahlen, mehr oder weniger, unkorrekt ausweist, viel zu niedrig ausweist, was eben
00:28:19: verschleiert wie hoch die Kapazitäten und auch der Dragen auf die Weltmärkte im Industriebereich
00:28:31: tatsächlich wirklich sind aus China. Wir haben keine Basis-Innovation mehr in Deutschland. Wir
00:28:35: leben von unseren bisherigen Industriebasis, immer die Produkte zu verbessern, aber in einer
00:28:41: Zeit, in der sich so viel ändert technologiemäßig, ist das eben auch problematisch. Wir haben
00:28:46: eine Verschlechterung der Standortbedingungen gehabt. Energie kennt jeder das Thema. Wohnkosten
00:28:53: kommen jetzt auch dazu. Also, der Problemberg ist nach wie vor riesig. Die Regierung müht sich ab,
00:29:00: aber hat die Dimensionen nicht richtig eingeschätzt, viel zu spät reagiert auf diese Standortprobleme
00:29:06: in Deutschland. Das ist schon wieder so ein riesiger Problem-Jungle, der auch so vielen verschiedenen
00:29:11: Pflanzen besteht, die einem seit dem Weg versperren, dass da wieder sich so richtig keine auskennt.
00:29:17: Wieder so ein riesen Problemkomplex. Gut hilft nix. Man muss ja dann Schneisen schlagen, um die
00:29:24: Dinge zu verbessern. Ich bin auch davon überzeugt, dass wir da rangehen und auch Reformen wie sie was
00:29:30: machen, aber das ist wohl eher eine Sache von den nächsten Jahren und nichts, was man jetzt schnell
00:29:35: erwarten kann. Da werden sich auch dann noch ein paar größere Schmerzsignale dann einstellen und
00:29:42: dann wird man wahrscheinlich dann langsam zu mehr Gips kommen, dass man doch ein bisschen
00:29:46: durchgreifen muss, was verbessern muss. Aber deswegen erwarten wir nichts von der deutschen
00:29:52: Konjunktur, was über die allgemeine weltweite konjunkturelle Bewegung hinausgeht. Wir haben
00:29:59: runter revidiert für Deutschland in diesem Jahr auf die Null oder auf die Null 1, um ganz korrekt zu sein.
00:30:04: Also doch die schwarze Null. Im nächsten Jahr ist immer noch die Hoffnung, dass das Wachstum mal auf
00:30:11: 1 % hoch geht und einiges nachholen. Aber da ruht die Hoffnung auch darauf, dass die Investitionen
00:30:16: anspringen in Deutschland. Da ist eher die Frage, warum sollten sie das eigentlich tun?
00:30:19: Ja, dann lass uns doch zum Abschluss nochmal ganz kurz in die USA schauen und zwar jetzt nicht auf die
00:30:24: wirtschaftliche Situation unbedingt, sondern so kurz vor den Wahlen, wenn ich richtig rechne,
00:30:28: sind es noch etwa zwei Monate, gut zwei Monate, oder sind es drei? Nee, zwei Monate noch etwa. Bis zur
00:30:33: US-Wahl. Kamala Harris ist jetzt als offizielle Kandidatin der Demokraten bestätigt. Sie hat sich
00:30:40: mit Tim Wolls einen absoluten Gegenentwurf von sich selber an die Seite geholt. Also ist eigentlich
00:30:45: ein starkes Duo, was da jetzt die Demokraten aufgestellt haben, dass auch derzeit im Aufwind ist.
00:30:51: Donald Trump poltert weiter insbesondere auf der persönlichen Ebene wenige Konzepte, die man da
00:30:57: erkennen kann in der politischen, auch in der wirtschaftspolitischen Ausrichtung. Und man hat
00:31:02: natürlich auch immer noch so ein bisschen die Bedenken, was heißt das jetzt, wenn Trump tatsächlich
00:31:06: wieder Präsident in den USA werden würde, gerade in Bezug auf die europäische Wirtschaft. Da poltert
00:31:12: er auch immer mal wieder stärker mittlerweile. Andererseits kann man natürlich auch sagen,
00:31:17: die Herausforderungen für die Demokraten sind ja im Endeffekt dieselben. Also wird es da überhaupt
00:31:22: so große Unterschiede geben in der Wirtschaftspolitik zwischen den Republikanern und den Demokraten.
00:31:27: Ja, das haben wir jetzt ziemlich intensiv besprochen, hätte ich gekaut und das Ergebnis bleibt
00:31:36: eigentlich dabei. Für uns ist es nicht so wesentlich, wer dann tatsächlich Präsident wird,
00:31:43: als wie die Begleitungsstände sind. Die Begleitungsstände sind erst mal, wie auch die parlamentarische
00:31:51: Aufstellung ist. Die beiden Kammern, Repräsentanten aus dem Senat in den USA, sind ganz wichtig für
00:31:57: alle Wirtschaftsgesetze außerhalb der Zölle. Und da gibt es zwei Möglichkeiten entweder,
00:32:02: sie sind gleichgerichtet. Demokraten haben in beiden Kammern die Mehrheit oder die Republikaner
00:32:07: in beiden Kammern die Mehrheit, die sogenannte Sweep-Option, wie die Amerikaner sagen. Oder
00:32:12: wir haben eben gespaltene Mehrheitsverhältnisse, die Split-Variante. Und für die Umsetzung der
00:32:20: Präsidentenpläne ist ein gespaltener Senat natürlich sehr hinterlich. Umgekehrt bei einer
00:32:26: Gleichschaltung von beiden Kammern können natürlich die Dinge, die Präsident oder Präsidentin im
00:32:33: Programm haben, leichter dann und extremer umgesetzt werden. Aber auch dabei sind wir jetzt
00:32:39: nicht, selbst bei so einer Situation sind wir nicht dabei, die Wirtschaftsgeschichte der USA
00:32:47: neu zu schreiben, wenn Frau Harris oder Herr Trump neu ins Amt kommen. Dafür sind Trends eben
00:32:56: zu stark angelegt, die beide weiterführen werden. Also die Opposition zu China, die Thematik,
00:33:02: dass der Wehr-Etaar weiter hoch bleibt. Es gibt sicherlich Unterschiede, die einzelnen Branchen
00:33:09: schon betreffen zwischen Trump und Harris. Da ist die Energiebranche, da ist auch das Thema
00:33:15: Hightech, da ist die Umweltbranche. Da gibt es unterschiedliche Vorstellungen. Aber irgendwie
00:33:21: weit die dann umgesetzt werden, das ist dann schon, da steht schon in den Sternen, weil das eben vom
00:33:26: Wahlergebnis abhängt und darum müssen sich dann eben diese Branchen oder einzelne Unternehmen eher,
00:33:31: kann man es eher eine Frage von Sektoranalysen und auch Unternehmensanalysen als eine Frage
00:33:35: von Konjunktur und Zinsen in den USA und Inflation. Das wird eigentlich durch diese Wahl jetzt nicht
00:33:42: entscheidend beeinflusst und damit bleibt eben unser Hauptrisikoszenario nicht die Frage,
00:33:48: wer gewinnt, sondern ob es eben überhaupt einen Gewinner gibt und ob das ganze friedlich akzeptiert
00:33:55: wird. Das ist eigentlich das Risikoszenario, das eben im schlimmsten Falle Chaos ausbricht. Und
00:34:02: es dann heißt die USA sind politisch nicht mehr einschätzbar und das würde wesentlich größere
00:34:08: Auswirkungen am Kapitarmarkt haben als die Frage, wer wird der nächste gewählte und akzeptierte
00:34:15: Präsident der Vereinigten Staaten? Darüber können wir dann frühestens Anfang November sprechen.
00:34:20: Also von daher bis dahin bleibt es spannend und interessant, aber wirtschaftlich hat es erst mal,
00:34:25: glaube ich, im Moment hat der Wahlkampf nur geringe Auswirkungen, wenn überhaupt. Ja, dann würde
00:34:29: ich sagen, wir machen für heute mal ein Schleifchen dran und unserem Podcast eine Menge Themen besprochen.
00:34:33: Ist auch eine Menge aufgelaufen irgendwie in den letzten vier Wochen, muss man wirklich mal sagen,
00:34:38: also auch durch die Turbulenzen, die wir jetzt gesehen haben und auch spannende Daten, die kamen.
00:34:42: Und ich denke mal, so wird es auch weitergehen in den nächsten Wochen und ich bedanke mich fürs
00:34:47: Zuhören bei allen und würde mich natürlich freuen, wenn sie uns ein Feedback geben. Das können
00:34:52: sie einfach per E-Mail machen an podcast@dk.de oder sie hinterlassen mal eine Bewertung bei iTunes
00:34:58: oder Spotify. Darüber freuen wir uns auch immer. Das war es von uns für heute. Machen Sie es gut
00:35:03: und bis bald. Tschüss. Mikro trifft Makro ist ein Podcast der DK Bank. Weitere Informationen
00:35:11: zur DK Bank finden Sie unter www.dk.de/dk-mimos-gruppe.
00:35:18: [Musik]
00:35:20: Und die nicht.
00:35:21: [MUSIK]