Transkript

00:00:00: Es ist die größte Versammlung Delegierter, die es in einer der großen Volkswirtschaften gibt und wird weltweit viel beachtet.

00:00:08: Etwa 3000 Delegierte kamen beim Nationalen Volkskongress in China zusammen.

00:00:13: Wichtig ist dieser Kongress vor allem deshalb, weil dort das nationale Wachstumsziel bekannt gegeben wird.

00:00:20: 5% sollen es in 2024 werden.

00:00:23: Im Vergleich zu den vergangenen Jahren ein eher moderates Ziel.

00:00:27: Vielleicht stellt sich aber auch in Chinas Wirtschaft langsam ein Ende des starken Wachstums ein.

00:00:33: Schließlich sind die Infrastrukturprogramme nicht mehr so üblich bestückt wie in den vergangenen Jahren.

00:00:39: Nicht bekannt gegeben wurde eine Zinsenkung seitens der EZB, auch wenn sich die Zeichen mehren, dass sie bald bevorstehen könnte.

00:00:47: Die Märkte legten währenddessen eine kurze Verschnaufpause ein.

00:00:52: Wie wichtig ist das Wachstumsziel Chinas für die Weltwirtschaft? Welche Herausforderungen hat China zu meistern?

00:00:58: Und wie sicher sind die Zinsenkungen im Frühsommer?

00:01:01: Gesprächen drüber in dieser Folge.

00:01:04: Micro trifft Makro.

00:01:06: Hallo und herzlich willkommen zur 92. Folge Micro trifft Makro.

00:01:21: Heute ist Donnerstag der 14. März 2024.

00:01:24: Und bei mir ist der Cheffolksführer der Dekabank, Dr. Ulrich Katter.

00:01:28: Guten Morgen, Herr Katter.

00:01:29: Hallo.

00:01:31: Anfang müssen wir natürlich in dieser sehr aufsehenderregenden Woche mit dem Anlegerthema.

00:01:37: Denn der DAX jagt einen Rekord nach dem nächsten.

00:01:40: Er hat ja mal eine ganz kurze Verschnaufpause Anfang dieser Woche eingelegt.

00:01:44: Aber die war wirklich nur ganz, ganz kurz.

00:01:46: Und jetzt haben wir tatsächlich ja wieder die 18.000 Punkte Makro heute Morgen noch mal gesehen.

00:01:50: Was ist denn da los?

00:01:52: Ja, es scheint als ob da gerade ein Feuerwerk abgebrannt wird an der Börse.

00:01:59: Sie haben es gesagt gestern über die 18.000, was wir heute Vormittag auch erst mal gehalten haben.

00:02:07: Wobei man ja sagen muss, dass Runde zahlen an der Börse überhaupt nicht bedeutsam sind.

00:02:12: Also, in den Beschäftigen natürlich irgendwie die Öffentlichkeit.

00:02:15: Aber die Börsejahnen richten sich nach den Wirtschaftsdaten.

00:02:17: Und allenfalls hießen sie noch noch technischen Marken, aber nicht nach so den Runden, Jubiläen.

00:02:22: Also meine also, dass die hundertste Folge unseres Podcasts auch nicht so wichtig ist.

00:02:25: Es wird wahrscheinlich auch an der Börse jetzt nicht mit Kurssprüngen beantwortet werden.

00:02:30: Ja, aber es ist natürlich stark nach oben gegangen.

00:02:35: Nur, man kann das Ganze auch mal aus einer anderen Warte aussehen.

00:02:41: Und zwar wird das dann schnell ganz nüchtern.

00:02:44: Mitte 21 stand der DAX etwa so bei 15.500 Punkten.

00:02:51: Wir sind heute bei 18.000. Das sind 16% mehr.

00:02:55: In dieser Zeit, seit Mitte 21.000 hatten wir eine kumulierte Inflation in Deutschland von 16%.

00:03:03: Das heißt, in Kaufkraftbegriffen, also real betrachtet, ist die Börse heute so viel wert wie vor drei Jahren.

00:03:12: Und das muss man ja vor dem Hintergrund sehen, dass die Weltwirtschaft in dieser Zeit real um 10% insgesamt zugelegt hat.

00:03:22: Also die Weltmärkte.

00:03:24: Vor diesem Hintergrund relativiert sich das alles, was da gar nicht geben, er stattfindet.

00:03:29: Und zeigt vor allen Dingen, dass Aktien eben als Sachwerte erst mal ein guter Inflationsschutz sind.

00:03:37: Wer sein Vermögen in Aktien angelegt hat oder hat diese große Welle an Inflation jetzt aus den letzten Jahren ganz gut abgewährt, würde ich sagen.

00:03:49: Zumindest für das Sparguthaben, sagen wir mal.

00:03:51: Für die Teile, die man eben langfristig in die Zukunft transportieren möchte.

00:03:56: Und das sind bei jedem Haushalt schon eben gewisse Anteile des Vermögens, große kleine Vermögen.

00:04:04: Aber wer sein Geld eben ausläsig auf dem Bankkonto hatte, der hat jetzt im zweistelligen Prozentsätze an Werten verloren.

00:04:13: Und da zeigt sich eben sehr schön der Charakter der Aktienmärkte.

00:04:17: Das geht nicht immer eins zu eins, wie wir das jetzt erlebt haben.

00:04:20: Das ist aber ein schönes Beispiel.

00:04:23: Na ja gut, und der gesamtwirtschaftliche Hintergrund dieser Aktienhosse, das ist ja nicht nur in Europa, sondern auch in den USA,

00:04:31: ist schlichtweg einfach, dass die Weltwirtschaft sich wieder normalisiert.

00:04:35: Nach den großen Turbulenzen aus den letzten drei, vier Jahren, die Lieferketten funktionieren jetzt wieder so wie vor Corona.

00:04:41: Die Inflation geht zurück und auch die Wirkung von den starken Zinsadstim, die nimmt jetzt wieder ab.

00:04:47: Die Weltwirtschaft pendelt sich jetzt langsam wieder ein nach diesen riesen Schocks.

00:04:52: Und drei Prozent jedes Jahr, stabiles Wachstum weltweit, das ist eben die Grundlage, auf den die Unternehmen gut arbeiten können.

00:05:01: Und zwar auch eben die deutschen Unternehmen, die DAX-Unternehmen, denn wir haben oft darauf hingewiesen, es sind weltweite Unternehmen,

00:05:08: die an den Weltmärkten partizipieren.

00:05:12: So, jetzt gibt es natürlich eine ganze Menge an Befürchtungen von Überhitzungen, von Vergleichen mit der New Economy, BabelKI und so weiter und so fort.

00:05:20: Und natürlich ist da auch ein bisschen was dran. Wir haben bestimmt einige Unternehmen, die das Ganze besonders antreiben und die dann auch jetzt schon wieder hoch bewertet sind.

00:05:29: Aber man muss auch feststellen, dass seit zumindest Beginn dieses Jahres die Börsenentwicklung auch Anbreite gewonnen hat.

00:05:38: Es sind nicht mehr nur die berühmten Magnificent 7 oder 8, die da die Börse treiben.

00:05:46: Wir haben sicherlich auch im deutschen Index einige Schwergewichte, die das Ganze treiben.

00:05:52: Aber so sind nun mal die Wellenbewegungen an den Aktienmärkten, dass es zu jeder Zeit natürlich bevorzugte Sektoren gibt und Bereiche in der Wirtschaft, wo die Musik lauter spielt.

00:06:05: Wie das jetzt weitergeht, kommt darauf an, wie sich die Weltwirtschaft insgesamt weiterentwickelt.

00:06:11: Also diese 3% sind zwar schön und gut, aber es war auch schon mal kräftiger.

00:06:17: Und vor allen Dingen ist jetzt die Frage, wie die nächste Phase benannt werden kann.

00:06:23: Also insbesondere, ob wir eben einen weltweiten neuen Konjunkturaufschwung bekommen ab 2025.

00:06:30: Wenn das nämlich der Fall ist, dann werden auch die Unternehmen der zweiten Reihe, also die vielen Unternehmen, wo sich die Kurse eigentlich in den letzten Jahren wenig bewegt haben, die werden dann aufholen.

00:06:40: Es gilt insbesondere für die Industrie. Die Industrie weltweit, die ja am Boden liegt, weil die Zinsen gestiegen sind, weil die Investitionsnachfrage nicht besonders läuft.

00:06:49: Das würde sich in einem Aufschwung natürlich vollständig umdrehen.

00:06:53: Und das würde viele, viele Unternehmen, die in den letzten 2, 3 Jahren sogar eher noch an Aktienbewertung, also an Kurseentwicklung verloren haben, auch wieder nach oben bringen.

00:07:06: Ich selbst bin jetzt nicht so euphorisch, was die Weltkonjunktur angeht.

00:07:11: Aber eine gewisse Verbesserung erwarten wir ja auch im nächsten Jahr.

00:07:16: Also insbesondere, strich drunter, insbesondere ist das, was an den Börsen jetzt geschieht, verständlich und auch realistisch,

00:07:25: mit den auch mittlerweile als normal anzusehenden Seiteeffekten von neuen Technologien wie KI, dass es da eben Übertreibungen gibt, da muss man eben in den Einzelfall, dann in den einzelnen Unternehmen immer genau hinschauen.

00:07:39: Und man muss natürlich auch wissen, klar, die Börse arbeitet nicht mit dem Lineal.

00:07:44: Auf eine Phase von Kurssteigerung folgt immer eine Phase auch der Konsolidierung.

00:07:49: Das könnte beispielsweise in diesem Jahr, jetzt im Laufe des Jahres, sich zeigen, dass in Notenbanken jetzt dann doch nicht so stark zurücknehmen können, wie das immer noch angenommen wird an der Börse.

00:07:58: Und dann gibt es auch eben wieder die Konsolidierung, im Gegenteil, die Konsolidierung auch von 10 oder 15 Prozent nach unten, wäre aus technischer Sicht sogar die gesündeste Entwicklung, die man so überhaupt vorstellen kann,

00:08:10: damit eben dann auch wieder die rausgeschüttelt werden, die eben nur spekulativ dabei waren, um das Fundament zu setzen, dass die Kurse eben in dieser Höhe bleiben.

00:08:20: Eines, was uns natürlich jetzt im Gespräch mit Anlegern, mit Kundenkunden begegnet, ist natürlich immer das Argument, jetzt sind Höchskurse, jetzt kann man doch nicht Aktien kaufen.

00:08:35: Also wer das Argument bringt, er kann jetzt keine Aktien aufbauen, weil jetzt gerade Höchststände gewesen sind, der verhält eigentlich, dass er auf den schnellen Gewinn aus ist und dass er damit an der Börse eigentlich nichts verloren hat.

00:08:46: Denn auf drei, vier Jahre betrachtet, was ja die Mindestbetrachtungsdauer an der Börse ist, sind die Höchststände von heute schlichtweg die Normalkurse vom Morgen erst recht nach fünf Jahren oder nach zehn Jahren.

00:09:02: Also ob wir gerade eine neue Phase, eine neue Wellenbewegung nach oben haben, die auch neue Höchststände mit sich bringt, hat mit der eigenen Entscheidung Wertpapiere insbesondere Aktien aufzunehmen, zu haben wir über nichts zu tun.

00:09:18: Wellenbewegung ist ein schönes Stichwort, das erinnert mich nämlich an Wellenstreik, das ist nämlich das nächste aufregende Thema der Woche, womit wir uns mal ganz kurz noch beschäftigen, denn man kann es ja eigentlich schon gar nicht mehr hören.

00:09:28: Wir hatten den Streik der Bahn, den Streik des Bodenpersonals, den Streik des Kabinenpersonals, den Streik der Sicherheitsleute an den Flughäfen.

00:09:38: Jetzt haben wir hier in Frankfurt zumindest dieser Tage noch den Streik der Straßenbahnen und U-Bahnen. Also irgendwie so langsam fragten wir sich doch mal, wo sollen das alles enden?

00:09:48: Ist es nicht doch langsam soweit, dass es irgendwie die Wirtschaft auch tankiert, denn gerade die Bahn oder auch der Flugverkehr, die können ja jetzt wieder irgendwie auch Einfluss auf die Lieferketten haben, oder misst man dem ganzen Gestreike, was jetzt aktuell stattfindet, da ein bisschen zu viel Bedeutung zu, und es trifft eigentlich hauptsächlich Pendler wie mich beispielsweise, der dann mal hier ins Studio fahren muss, über Umwege oder auch Touristen?

00:10:11: Eine Erkenntnis ist ja aus den letzten Jahren, dass Wirtschaft, und Wirtschaft sind ja immer die Menschen, die die Wirtschaft machen. Also dass die Menschen sehr flexibel sich schnell anpassen können und mit vielen Schwierigkeiten auch umgehen können, das auch sicherlich bei Streiksterfall.

00:10:30: Irgendwie geht es ja dann, oder muss es gehen, für die Bürobeschäftigen im Homeoffice in diesen Zeiten sowieso sieht man auch daran, dass so voll die Pendler Straßen jetzt auch nicht sind, aber natürlich bei allen anderen, und da sind auch sehr viele, die eben auf die öffentlichen Verkehrsmittel angewiesen sind, um einfach zum Job zu kommen, da liegen die Lärchen blank, das kann ich auch sehr gut nachvollziehen.

00:10:56: Es geht ja nicht nur darum, dass die realen Loneinbußen aus letzten Jahren durch die Inflationen wieder aufgeholt werden sollen. Das ist ja sogar wünschenswert, auch aus makroökonomischer Perspektive, das ist die Situation, in der wir jetzt sind, und erklärt auch, warum wir so viel Streiks haben.

00:11:13: Also dass wir jetzt ein Streikrepublik werden, wo das in den nächsten zehn Jahren nicht aufhört, das ist aus meiner Sicht nicht der Fall, sondern wir haben eben 16 Prozent an Inflationsentwicklung zu Verkraften aus den letzten Jahren und das muss eben einkommensmäßig aufgeholt werden und dass das dabei zu Konflikten kommt, das ist zwangsläufig.

00:11:35: Selbst in diesem Jahr ist auch, wenn man international vergleicht, die Anzahl der Streiktage, also gesamtwirtschaftlich, nicht so hoch wie in anderen Ländern, da ist also noch Luft nach oben, wenn man beispielsweise noch Frankreich vergleicht, aber es wird auch wieder mehr Ruhe einkehren, sobald diese Inflationsauswirkungen dann eben abgeklungen sind.

00:11:58: Was interessant ist, finde ich, sind die Streikthemen zurzeit, insbesondere das Thema Arbeitszeitverkürzung steht eben so hoch auf der Tagesordnung, wie lange nicht mehr.

00:12:07: Auf der einen Seite ist das ein riesiges Feld fürs Polymisieren, für die einen erpresst jetzt die Lokgewerkschaft, die Bahn, vielleicht das ganze Land mit, für weniger Arbeit bei vollem Gehalt und das auch noch beim staatlichen Ordnung nehmen, das kann ja nicht pleite gehen und so weiter und so fort.

00:12:26: Und die Gewerkschaft weiß natürlich auf die großen Belastungen in der Schichtarbeit hin, gerade bei der Bahn, und dass das natürlich alles große Herausforderungen sind, die auch die Leute abhalten, davon den Job zu anzunehmen.

00:12:46: Ich glaube, wie immer Lichti war, natürlich irgendwo in der Mitte, auf der einen Seite sollten auch die Lokführer natürlich nicht zu schlechten Konditionen schaffen müssen, auf der anderen Seite ist es natürlich eine rein rechnerische Sache, das Arbeitszeitverkürzung in der Breite, das heißt, wenn es alle machen, den Fachkräftemangel erstmal verstärkt.

00:13:07: Vielleicht wie gesagt nicht für eine Gewerkschaft, die sich als Erste da durchsetzt, aber das hat ja dann Signalcharakter.

00:13:14: Und wenn alle durch sind mit der Arbeitszeitverkürzung, dann haben wir eben wesentlich weniger Arbeitsstunden von Fachkräften.

00:13:21: Da kann man sich dann nur noch attraktiver machen, wenn man dann die drei Tage Woche fordert. Das kann ja nicht so weitergehen.

00:13:28: Das Ventil ist natürlich Produktivitätssteigerung, das heißt also, dass diese Kostensteigerungen, die damit ja auch verbunden sind, für die Unternehmen dann dazu führen, dass Arbeitskräfte eben eingespart werden.

00:13:43: Ob das bei der Bahn dazu kommt, dass die ICE ist dann ohne Lokführer fahren, ich weiß es nicht, aber es ist in jedem Fall eine sehr, sehr schwierige Entwicklung, die da auf die Unternehmen zukommt.

00:13:56: Eigentlich sollte in solchen Zeiten auch gerade von Personalknappheit eigentlich die Wahlfreiheit im Vordergrund stehen.

00:14:03: Also ob jemand viel oder wenig arbeitet, ihm selbst überlassen.

00:14:07: Ja, die Attraktivität des Unternehmens, glaube ich, ist auch mit diesen Wahlmöglichkeiten ja eben gegeben.

00:14:14: Vielleicht gibt es wirklich auch Leute, die mehr Schichten fahren wollen.

00:14:19: Gut, wie immer das ausgeht, wie gesagt, die Kostensteigerungen durch die Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich werden im allerersten Schritt dann erstmal auf die Kunden umgelegt.

00:14:30: Das heißt also, die nächste Preiserhöhung bei der Bahn wäre dann eher nur eine Frage der Zeit.

00:14:35: Wenn es alle machen und es keine Produktivitätssteigerungen gibt, dann kommt eben Inflation.

00:14:40: Das muss man auch ganz klar sehen, das sind die Gefahren einer solchen Entwicklung.

00:14:44: Genau, da wären wir bei der berühmten Lohnpreisspirale wieder für die Inflation.

00:14:48: Ja, schauen wir nochmal auf die EZB.

00:14:50: Die streikt auch bisher so ein bisschen, zumindest was die Zinssenkung angeht, die sind nämlich bisher irgendwie nicht in Sicht.

00:14:56: Und es scheint so, als hätten sie doch recht mit ihrer Annahme, die haben sie ja schon eigentlich, glaube ich, letztes Jahr irgendwann geäußert,

00:15:02: dass es erst so im Frühsommer, also im Juni losgeht mit den Zinssenkungen, zudem hat die EZB auch ihre Wachstumsprognose auf 2% gesenkt für 2025,

00:15:13: also ein bisschen zurückgenommen.

00:15:15: Und das nährt zumindest die Vermutung, dass es auch keine sehr schnellen Zinssenkungen geben dürfte, also dass das nicht in schneller Folge dann geschieht, das Ganze.

00:15:24: Alles im Allem, also irgendwie ein bisschen Entschleunigung an der Zinsfront, oder?

00:15:29: Wir haben jetzt in der Vergangenheit diese extremen Marktschwankungen, weil der Erwartung, wann geht es denn los mit den Zinsen,

00:15:36: sind nicht mitgemacht und in der Tat eben eher konstant geblieben mit unserer makro-okonomisch geprägten Einschätzung.

00:15:43: Und da ging es dann eben erst Mitte diesen Jahres los und es gibt jetzt auch keinen neuen Rauchzeichen aus den letzten Wochen.

00:15:49: Wir haben Inflationsdaten in dieser Woche gehabt aus den USA und die machen aber auch nicht schlauer.

00:15:55: Das erinnert so ein bisschen an so ein Skifahrer, im Slalom wird bewerbt, der so hankankelt in seiner Abfahrt.

00:16:03: Und das letzte Tor jetzt ziemlich gestreift, da er aber trotzdem durch ist.

00:16:07: Das heißt also, die Zahlen waren wieder so, dass man sagen musste, naja also einen deutlichen weiteren Inflationsrückgang

00:16:16: und positive Überraschung kann man da jetzt nicht mehr ablesen von.

00:16:21: Und die Struktur der Zahlen ist eben auch so, dass es einen weiteren Inflationsrückgang, naja nur noch eher Hoffnung ist als tatsächlich Datenfluss.

00:16:32: Sei es drum, also um im Bild zu bleiben, wenn die US-Inflation noch drei Tore durchhält, also das sind die Inflationszahlen jetzt bis zum Juni

00:16:41: und es weiter eben ein Jahrmaßen bei Inflationseindämmung bleibt, dann ist ja erstmal die Ziellinie erreicht und dann gibt es zu belohnen die erste Zinssenkung.

00:16:53: Das gleiche gilt hier in Europa auch.

00:16:55: Aber das kann sich mit jedem Inflationsdatum dann auch in der zweiten Jahreshefte wieder ändern.

00:17:01: Dann wird der Zinssenkungszug dann erstmal wieder angehalten.

00:17:05: Das Ganze nennt man Fahren auf Sicht für die Notenbanken sagen und darauf müssen wir uns einstellen.

00:17:09: Wenn wir jetzt nochmal schauen, ich habe eben schon gesagt, die ICB hat so ein bisschen das Wachstumsziel für 2025 runtergenommen.

00:17:15: In Deutschland ging es jetzt auch ein bisschen bergab beim berühmten BIP, also beim Boto-Inlands-Produkt.

00:17:20: Da wird erwartet, dass das ein Viertelprozent zurückgeht im ersten Quartal 2024.

00:17:27: Also weiterhin Schrumpfung angesagt in Deutschland, wird es denn noch besser dieses Jahr

00:17:32: oder müssen wir uns wieder auf so ein Stillstandsjahr plus minus null einrichten?

00:17:36: Die Stimmung bei den Unternehmen, wo man anekdotes schreien hört, ob das die Verbände sind

00:17:43: oder ob das in den Geschäftsgebieten der Sparkassen dann die kleineren Unternehmen sind, die ist untertiefst nach wie vor in Deutschland.

00:17:54: Da ist eine große Unzufriedenheit im Unternehmensbereich, dass Störfaktoren, die immer größer geworden sind,

00:18:01: in der Politik nicht all solche gelten und es da eben keinerlei Anzeichen gibt,

00:18:06: dass die Standortbedingungen wieder neu zu einem Ziel der Regierungspolitik wird.

00:18:13: Das kann man nicht, vermag man nicht zu erkennen, darüber ist man enttäuscht.

00:18:17: Ich halte nichts davon, den Standort Deutschland deswegen in Grund und Boden zu reden.

00:18:23: Wir haben extreme, dessen sollten wir uns bewusst sein,

00:18:27: wir haben extreme, auch lang aufgebaute, riesige Vorteile hier von der Ausbildung

00:18:35: bis hin zu den politischen Rahmenbedingungen, auch die Infrastruktur ist eben gar nicht so schlecht,

00:18:41: dass man hier nicht arbeiten kann.

00:18:43: Es geht hier um Veränderungen an der Spitze.

00:18:48: Das heißt also neue Technologien, weiter Entwicklung, mithalten bei Entwicklungen in der Welt.

00:18:55: Es geht ja auch bei den Unternehmensentscheidungen zurzeit nicht darum,

00:19:00: dass ein ganzes Unternehmen aus Deutschland abwandert und woanders hin nach Amerika geht,

00:19:05: sondern es geht ja immer um die Unternehmensentscheidung.

00:19:09: Es geht ja auch um die Unternehmensentscheidung,

00:19:12: nicht darum, dass ein ganzes Unternehmen aus Deutschland abwandert und woanders hin nach Amerika geht,

00:19:17: sondern es geht ja immer um die aktuell anstehenden Investitionsentscheidungen.

00:19:22: Das sind ja mal ganz kleine Teile eines Unternehmens.

00:19:26: Und in der Tat stellen wir ja fest, dass zurzeit eben viele dieser aktuellen Influenzentscheidungen

00:19:32: eher zugunsten anderer Standorte, gerade auch der USA, gefällt werden.

00:19:36: Und das ist nicht gut, aber das heißt nicht, dass deswegen der Standort hier nicht funktioniert.

00:19:41: Es muss nur einfach wieder als Aufgabe der Politik angesehen werden.

00:19:46: Ich glaube, das würde schon reichen, um viel von der Unsicherheit bei den Unternehmen

00:19:51: und auch ja, und Zufriedenheit schon mal abzumildern.

00:19:55: Aktuell, wie gesagt, ist aber auch nicht viel zu sehen, was so von den Daten hier eintrifft.

00:19:59: Es gibt erste grüne Flänzien bei den Stimmungsindikatoren, die sprießen so in Europa.

00:20:05: übrigens um uns her in den Nachbarländern, aber eben nicht in Deutschland. Es bleibt aber trotzdem

00:20:10: davon, sollte die Weltwirtschaft dann insgesamt anziehen, kommen in den Jahren, dann hat auch in

00:20:15: jedem Fall Deutschland was davon, da kann sich dann auch etwas Eingang hier gar nicht entziehen.

00:20:20: Trotzdem, die Herausforderungen sind ja groß, wir können auch schnell negative Szenarien,

00:20:28: neue negative Szenarien ausmalen. Also eins davon ist dann eben Trump 2.0. 2025 gibt es dann die Zölle

00:20:38: und dann gibt es Gegenzölle aus Europa, dann versuchen andere Länder in Europa billig waren

00:20:48: zu verkaufen, aufhören an, neue Zölle zu machen und diese weitere Stufe der Disintegration,

00:20:56: die trifft eben hauptsächlich Deutschland, es gibt erste Berechnungen, IWN Köln hat ja mal gerechnet,

00:21:02: dass sich das Ganze dann innerhalb von fünf Jahren dann durchaus eben zu einem 2% Punkt weniger

00:21:10: Bruttoinlandsprodukt, das heißt also weniger Wachstum, addiert und wenn das gleich 225/226

00:21:19: tatsächlich so losgeht, dann wird eben die Herausforderungsliste länger, da kann man schon

00:21:24: auch noch ein Negativ-Szenario aus der deutschen Entwicklung machen. Aber naja und wenn es so

00:21:33: kommen sollte, denke ich dann wird die Unzufriedenheit auch anhalten. Ich hoffe und ich bin eigentlich auch

00:21:38: ziemlich sicher, dass eine solche dauerhafte Diskussion um den Standort und auch das Verfolgen

00:21:45: der Zahlen, das heißt also die mangelnde Produktivitätsentwicklung, das schwache Wachstum,

00:21:49: die damit ein hergehenden Problem dann auch irgendwann im Staatshaushalt, dass die schon auch

00:21:55: ein Problemdruck aufbauen, der jetzt nicht nur an Geschichten oder an anektotischen irgendwie

00:22:00: Erzählungen hängt, sondern oder Polemiken hängt, wie sollte ich halt nichts davon jetzt

00:22:05: hier schlechte Stimmung zu machen wegen dieser Herausforderung. Ich bin davon überzeugt,

00:22:10: dass die Substanz in Deutschland auch was Unternehmertum angeht wirklich vorhanden ist

00:22:15: und auch was am Ende auch dem politischen Willen angeht, auch die Wirtschaftsziele wieder in

00:22:20: Vordergrund zu stellen. Und naja, manchmal muss der Druck dann aber eben noch ein bisschen stärker

00:22:26: steigen und ich glaube auf dem Weg könnten wir jetzt gerade sein. Um Wachstum ging es ja auch

00:22:31: beim Nationalen Volkskongress in China, das ist ja auch sowas gewesen, was jetzt ganz viel

00:22:36: beachtet wurde. Da wurde dieses Wachstumsziel wird es ja immer genannt bekannt gegeben und das

00:22:42: sollen dieses Mal oder dieses Jahr 5 Prozent werden. Und das klingt für uns jetzt ja eher üppig,

00:22:47: 5 Prozent Wachstum in Deutschland wäre ein wahres Wunderjahr wahrscheinlich. Für China ist es

00:22:53: eigentlich gar nicht mal so doll, vor allem, weil man auch irgendwie gar keine konkreten Maßnahmen hat,

00:22:58: wie will man das Ganze stimulieren, wie will man dafür sorgen, dass das funktioniert alles. Dazu

00:23:04: kommen auch so ein paar Probleme, die hohe Arbeitslosigkeit bei den Jugendlichen beispielsweise,

00:23:08: der Frust, dass das Aufstiegsversprechen aktuell anscheinend gerade für die jungen Menschen

00:23:13: nicht funktioniert. Da ist zum Beispiel jeder siebte junge Erwachsene in China arbeitslos und

00:23:19: viele Menschen sind auch weiterhin auf der Suche nach Arbeit und finden nichts. Und wenn dann nur

00:23:23: in Jobs für die sie eigentlich ja überqualifiziert sind, dazu kommt dann noch ein eher günstig

00:23:28: bewerteter Aktiemarkt, der ist weltweit so ein bisschen hinter den Entwicklungen der anderen

00:23:31: Märkte zurückgeblieben. Was ist denn los in China Herr Carter? Krankt es da so langsam? Hat das Wachstum

00:23:37: dann so langsam doch ein Ende gefunden? Ja, China ist vor allen Dingen ein ganz faszinierendes

00:23:43: Beispiel für wirtschaftliche Entwicklung. Und wie so oft bei solchen riesigen Entwicklungen,

00:23:51: den ganzen Landes, bevölkerungsmäßig immer noch mittlerweile zweitgrößte Land der Welt ist,

00:23:58: wie immer in solchen riesigen Entwicklungen ist es nicht schwarz und weiß. Man kann also

00:24:03: jetzt schwierig jetzt zu sagen, China war bisher gut und jetzt ist es schlecht, jetzt geht es wieder

00:24:09: zurück. Man muss dann differenzieren, leider kann man dann eben nicht mehr so einfache Parolen

00:24:16: machen, aber es ist eben so. Also das Land war ja Jahrhundertelang völlig weg vom Fenster. So,

00:24:22: seit den 70er Jahren hat man sich dann aufgemacht, diese Stellung als bitter armes Land zu verlassen

00:24:29: und im Wohlstand aufzubauen. Dabei ist ja schon von Anfang an eine ganz einzigartige Mischung von

00:24:36: staatlicher Planung und von marktwirtschaftlichen Mechanismen verwendet worden, die ist eigentlich

00:24:46: so sonst nirgendwo gibt. Die Partei in China ist nach wie vor für die wirtschaftliche Entwicklung

00:24:54: verantwortlich, also der Staat, staatliche Bürokraten und Planer. Und für diese erfolgreiche

00:25:05: wirtschaftliche Entwicklung in den letzten Jahren lassen sich die Menschen dann die damit verbundenen

00:25:10: Einschränkungen dann auch gefallen, die Einschränkungen der politischen Freiheit zum Beispiel. Das heißt also überall dort,

00:25:15: wo ist der Partei in gesellschaftlichen und politischen Fragen zu weit geht, da hat es einen Daumen

00:25:21: drauf. Das haben wir gerade in den letzten jüngsten Vergangenheit, haben wir das häufig erlebt. So 50

00:25:29: Jahr lang hat dieses Rezept hervorragend funktioniert, aber es ist eben eine irre schwere

00:25:33: Aufgabe, die Entwicklung eines so großen Landessen, so großen komplexen Volkswirtschaft eben weiter zu

00:25:41: steuern. Bis lernt war es ja auch deswegen noch nicht so schwer, weil es ja vor allen Dingen auch an

00:25:49: die Nachahmung ging, also Industrie zu aufzubauen, Industrieproduktionen aufzubauen für die Welt,

00:25:54: auch mit Technologien, die schon da waren. Und das war sehr erfolgreich. Es hat China ja einen gewissen

00:26:02: Wohlstand auch eingebracht. China hat jetzt einen pro Kopfanker von etwa 30 Prozent des westlichen

00:26:07: Wohlstands erreicht. Das ist ein toller Erfolg. Aber es ist eben immer noch eine Lücke von 70 Prozent

00:26:15: da. Und das heißt, dass da eben noch viel zu erwartet wird auch von der Bevölkerung. So und

00:26:24: allein mit der Industrieproduktion geht es eben nicht auch vom Wohlstand her viel weiter. Jetzt

00:26:30: muss das Land umgebaut werden, hin zu Innovationen, zu neuen Produkten, eigenen Produkten, neue Märkte,

00:26:36: mehr Konsum auch im eigenen Land. Wir haben viel zu große Kapazitäten, was diese einfachen

00:26:42: Industrieproduktion angeht. Und diese Schwelle ist sehr schwierig zu überschreiten. Und ausgerechnet

00:26:50: an dieser Schwelle gibt es dann noch neue Schwierigkeiten, die passieren halt immer mal in der

00:26:55: wirtschaftlichen Entwicklung auch im Westen. Da ist jetzt in China die Immobilienkrise, die nicht

00:27:00: angegangen wird. Da sind eben diese Überkapazitäten im Bereich von Infrastruktur, im Bereich vom

00:27:06: Bauwektor, im Bereich der Industrie. Und dann ist da die demografische Entwicklung, die eben auch

00:27:11: nähergekommen ist. China schrumpft eben von einer Einwohnerzahl stärker als jedes andere Land

00:27:16: in kommenden Jahrzehnten. So und ausgerechnet auch in dieser prekären Situation ändert jetzt die

00:27:24: Partei auch auf einmal ihre Ziele. Das ist was, was wir in den letzten zwei Jahren staunt oder

00:27:31: letzten paar Jahre anstaunt wahrgenommen haben. Gegenwehrtierminister Prusin Xi sagt eben,

00:27:36: dass es eben nicht nur Wachstum ist, was zählt, sondern dass in China eben auch andere Maßstäber

00:27:43: als gerade natürlich im Westen gelten. Da ist eine gerechte Verteilung, was genauso wichtig ist.

00:27:49: Jetzt kommt neu, auch jetzt gerade auf dem Parteitag Umwelt und Klimaschutz viel, viel stärker dazu.

00:27:54: Und da kommt auch dazu, dass man gerade den Digitalunternehmen eben nicht so viel Macht geben

00:28:00: möchte, also gesellschaftliche Ziele, die alle auch im Westen ja diskutiert werden. Das heißt,

00:28:06: also überall ja auch als Fehlentwicklung durchaus gesehen wird, aber eben anders angegangen werden.

00:28:12: In China hat jetzt die Partei den Griff um die Wirtschaft deswegen angezogen. Wir firmen

00:28:17: auf der einen Seite eingeschränken, hier neue politische Ziele aufgestellt, dann gibt es neue

00:28:24: Konzepte von Eigenversorgung, die ausgerufen worden sind. Das sind alles Eingriffe zu Lasten

00:28:28: des Wachstums in China. Ja, da sind einfach jetzt so viele Bälle in der Luft, dass es eben schwierig

00:28:35: ist zu sagen, welcher davon runterfällt. Die Partei will sich die Butter nicht vom Brot nehmen lassen

00:28:40: und bei denen, was sie für China wichtig ansieht bei der Entwicklung, das kostet aber jetzt gerade

00:28:50: sehr viel Wachstum. Weniger Wachstum kann in China dann schon die Bevölkerung unruhig werden lassen

00:28:56: und die gesamte politische Stabilität bedrohen. Das schwingt immer auch bei der chinesischen

00:29:01: Partei im Hinterkopf mit. Das ist also schon so ein prekieres Gleichgewicht wie in vielen anderen

00:29:08: Ländern auch. Ich fürchte schon, dass eben das Wachstum auch in China von den meisten Menschen

00:29:12: eingefordert wird und deswegen die chinesische, der nächste Schritt in China der Politik vielleicht

00:29:18: dann doch wieder ein Konjunkturprogramm sein, was eben bisher abgelehnt wurde, weil man sagt,

00:29:22: nein, wir wollen gar nicht mehr so viel wachsen, wir wollen eben eben eher eine gesellschaftliche

00:29:26: Entwicklung voranbringen. Also, man kann jetzt nicht den Stab über China brechen, aber die

00:29:31: Schwierigkeiten nach Herausforderungen nehmen zu. Wem sagen wir das? Wollen uns ja auch so. Aber China

00:29:35: wird sich halt auf seine eigene Weise weiterentwickeln. Jetzt war es ja so, Sie haben es eben auch schon

00:29:40: angesprochen, dass gerade in den vergangenen Jahren ja, ich nenne es mal so Infrastrukturmaßnahmen

00:29:44: auch ganz viele da waren in China, also Wachstumsprogramme schlussendlich, die auch staatlich

00:29:49: unterfüttert waren. Da wurden Staudämme gebaut, es wurden moderne Bahnstrecken gebaut, es wurde

00:29:54: alles möglich an Infrastruktur ausgebaut. Das scheint aber jetzt so langsam alles fertig zu sein,

00:30:00: also es gibt nicht mehr so viele Infrastrukturprojekte in der Größenordnung, die man umsetzen könnte.

00:30:05: Und man kann sich natürlich schon fragen, wie sehr war denn dieses ganze Wachstum der vergangenen

00:30:11: Jahre von diesen Maßnahmen getragen und wie lange kann man das noch finanzieren in den chinesischen

00:30:16: Staatskassen? Na ja, alles zu seiner Zeit. Also die bisherigen Schwerpunkte der Wirtschaft haben

00:30:22: ja ihre guten Dienste geneistet. Aber ist es richtig, diese bisherigen Säulen des Wachstums nach

00:30:29: objektiver Einschätzung von solchen Entwicklungsprozessen von ganzen Ländern, diese bisherigen

00:30:35: Säulen, das war Infrastruktur, Wohnungsbau, Industrieproduktion, die haben jetzt ausgedient

00:30:42: und müssen dünner werden. Von allem haben die Chinesen jetzt zur Zeit zu viel Kapazitäten.

00:30:48: Und jetzt ja entweder entwickelt man die neue Dienstleistungsbranchen, also insbesondere die

00:30:54: Digitalwirtschaft, das ist ja die neue Richtung, die die Dienstleistungsbranchen nehmen. Oder und

00:31:00: am besten beides, um man erhöht damit die Konsumbereitschaft auch im Land, was allerdings

00:31:06: schwierig ist, weil die Leute eher verunsichert sind wegen den ganzen Herausforderungen jetzt

00:31:10: gegenwärtig. Ja und ich kann mir vorstellen, also für die Partei, für diejenigen, die da planen,

00:31:16: muss ich das um zur Zeit so ein bisschen anfühlen wie ein Pulling an die Wand nageln, entweder

00:31:21: man verbessert Innovation und Wachstum. Wenn man weiter die Unternehmen machen lässt, dann kriegt man

00:31:29: aber ähnliche Entwicklung wie im Westen. Also Ungleichheit im Einkommen, da hat man Monopol

00:31:33: Unternehmen mit viel Macht und dann geht der Umweltschutz ja dann doch eher schleppen voran.

00:31:38: Oder man schreibt eben der Wirtschaft wieder vor, was sie zu tun hat, dann läuft man aber Gefahr,

00:31:44: dass eben erstmal das Wachstum natürlich hinten runter fällt, das erleben wir ja gerade und vor

00:31:51: allen Dingen auch, dass man Fehler macht. Große Fehler, die man hinterher auch benennen kann. Wir

00:31:54: denken nur an die Covid-Strategie, die hinterher betrachtet ja viel zu hohe Kosten hervorgerufen

00:32:02: hat. Oder riesen Investitionsruinen, die dann irgendwo rumstehen, das ist ja häufig das Problem,

00:32:09: wenn der Staat zu viel Planung macht. Also da sieht man so ein bisschen, dass es eben auch sehr

00:32:13: herausfordernd ist und das hat der Ministerpräsident ja, ich glaube, letzten Jahr bei einer Rede

00:32:20: deutlich gemacht, es kommen große Herausforderungen, hat glaube ich sogar auch von harten Zeiten gesprochen

00:32:27: für China, die auf China zu kommen. Ja und da muss man sich aber doch auch fragen, wie kommen sie denn

00:32:31: jetzt aus diesen zahlreichen Krisen raus und aus diesen Herausforderungen, die sie da haben, einfach

00:32:36: wegleugnen, das scheint ja nicht zu funktionieren und einen echten Plan konnte man jetzt ja beim

00:32:41: Volkskongress auch nicht feststellen. Da wurden zwar Ziele ausgegeben, aber am Ende des Tages muss

00:32:45: man dann ja abwarten, was dann daraus wird und die Wiederwahl von Donald Trump jetzt im Herbst,

00:32:50: wenn sie denn tatsächlich passieren sollte, die wird die chinesisch-amerikanischen Beziehung ja auch

00:32:55: nicht gerade mit neuem Leben befeuern, sondern da droht ja eigentlich weiteres Ungemach. Wie schaffen

00:33:01: die Chinesen aus? Wie kommen sie raus aus den ganzen Problemen, die sie da jetzt haben? Also wie gesagt,

00:33:06: China wird seinen eigenen Weg gehen. Ich glaube, dass der, am Ende der Wunsch der Menschen am

00:33:12: Mehrmaterial im Wohlstand sehr groß ist, wie in allen Gesellschaften und eben auch sehr wichtig ist,

00:33:18: ob sich da die Partei dem entziehen kann, bin ich mir sicher. Also ich glaube, ich rechne eher damit,

00:33:22: dass es dann doch nochmal Konjunktur und Wachstums ankurbelnde Themen Pläne geben wird und ist auch

00:33:31: klar, in so einem Verlauf von solchen innenpolitischen Herausforderungen sind viele außenpolitische

00:33:36: Konflikte vorstellbar, gerade eben, wenn es im Inneren nicht so gut läuft. Und da müssen wir

00:33:44: einfach auch demütig sein, so was kann man nicht prognostizieren, das muss man beobachten,

00:33:50: das weiß man selbst historikerweit von sich, dass man aus der Vergangenheit oder aus solchen

00:33:54: Analysen, wie es jetzt gerade läuft, ableiten kann, wie es dann in der Zukunft ausschaut. Ja,

00:33:59: für die Kapitalanlage und das ist ja eigentlich unser Blickwinkel, kann das nur bedeuten, dass man

00:34:05: China schon eher mit einer angezogenen Handbremse betrachtet jetzt, bevor man eben sieht, wohin das

00:34:11: Land in den nächsten Jahren steuert. Vielleicht erholen sich zwar die Aktienmärkte jetzt erstmal

00:34:16: taktisch, sind ja sehr eingedampft gewesen jetzt in den letzten ein, zwei Jahren, aber vor allen

00:34:24: Dingen ist es eben so, dass wir jetzt gerade wieder erlebt haben, wo sich eben die Politik in der

00:34:29: Weise wie in China in die Wirtschaft einmischt und sei es auch als so einer da wohlmeinender

00:34:34: Diktator, der ja nichts, nichts, nur das Beste möchte für das Volk. Ja, aber wo eben diese

00:34:41: Einmischung so groß ist, da sind eben die politischen Risiken, dass gestern was gegolten hat,

00:34:45: was morgen nicht mehr gilt enorm und das ist für Investitionen natürlich Gift. Deswegen ja eher

00:34:53: ein bisschen vorsichtig, wobei man natürlich sagen kann, dass es auch in China einzelne Branchen

00:34:59: und Unternehmen geht, die sehr gut sind und auch sehr gut in Portfolios hineinpassen, aber da ist

00:35:04: eben dieser Arbeit, dass man ständig gucken muss und ständig einwerten muss, was bedeutet das,

00:35:09: was gerade passiert und muss man ein bisschen vorsichtiger werden und dann eher verkaufen,

00:35:13: dass man als dieses aktive Bearbeiten dieser Investments, das ist sehr, sehr wichtig. Zum

00:35:18: Schluss, auch wenn wir jetzt schon ein bisschen länger sind als sonst, aber wir haben uns halt mit

00:35:21: China ein sehr großes Thema, glaube ich, heute nochmal rausgesucht, dass auch öfter mal in Fragen

00:35:26: per E-Mail kamen, wie sieht es eigentlich in China aus in der nächsten Zeit. Zum Schluss möchte

00:35:30: ich aber nochmal zurückkehren zum Anfang, denn da hatten wir es ja vom Höchststand im DAX und das

00:35:36: geht ja eigentlich zu kurz, denn wir hatten ja auch noch andere Höchststände zu verzeichnen,

00:35:39: über die haben wir jetzt noch gar nicht groß gesprochen, nämlich einmal im Gold. Der Goldpreis

00:35:43: hat einen neuen Höchststand und bei den Kryptowährungen, da stehen wir ja auch ziemlich

00:35:47: weit oben. Wie sieht es denn da eigentlich aus, apropos Höchststände und Einstieg und was man

00:35:52: sich alles für Gedanken machen könnte? Ja, alles natürlich wieder Themen für einen eigenen

00:35:56: Podcast, deswegen vielleicht nur ganz kurz in der Einschätzung. Bei Gold scheint sich gerade

00:36:02: neues Regime herauszubilden. Regime heißt, dass die alten bisherigen Regeln nicht mehr so richtig

00:36:08: gelten, das sind insbesondere Zusammenhänge mit den US-Dollar und mit den Zinsen. Es scheint so

00:36:14: zu sein, dass es neue Nachfragekomponenten nach Gold gibt. Man hat ja mal geglaubt,

00:36:21: man braucht Gold gar nicht mehr, insbesondere aus Währungsgesichtspunkten her. Jetzt ist es

00:36:27: genau umgekehrt, die Notenbanken kaufen Gold. Das ist ein Grund dafür, dass eben der Preis so

00:36:34: stabil ist. Auch hier muss man erstmal die Inflation abziehen, also so stark ist der Preis dann auch

00:36:37: nicht so gestiegen. Aber es muss ja auch um woher kommen, diese Nachfrage kommt sehr stark aus

00:36:42: dem Zentralbankbereich. Insofern muss man analysieren, was dahinter steckt. Natürlich kommen

00:36:48: Kandidaten in den Blickfeld des Geopolitik und auch die Inflationsangst. Das könnte sein,

00:36:55: dass da die Gleichungen für die nächsten Jahre neu geschrieben werden müssen. Ja,

00:37:00: kein Wunder. Also wenn die Finanzindustrie jetzt eben breite Möglichkeiten bereitstellt,

00:37:08: Bitcoin zu kaufen über die neuen Instrumente über ETFs, dann ist erstmal mit einer sehr

00:37:16: starken Ausweitung der Nachfrage zu rechnen. Es kann sein, dass wir hier immer noch im Bereich

00:37:26: sind, wir haben eine gigantische Nachfrage Ausweitung und damit auch einen starken Anstieg.

00:37:30: Bleibt aber so wie im Prinzip ja auch beim Gold, erinnern sich ja die beiden Anlagemöglichkeiten.

00:37:38: Die absolute Menge des Anlagegegenstandes, ob es Bitcoin ist oder Gold, ist schwierig veränderbar.

00:37:46: Die ist mehr oder weniger konstanz und das der Preis ausschließlich von der Nachfrage abhängt.

00:37:52: Und gerade in den kurzfristigen oder in den Dingen, die neu sind und Bitcoin ist neu,

00:38:03: ist die Gefahr, dass die Herde abrupt ihre Richtung ändert in drei Jahren, in fünf

00:38:10: Jahren, in zehn Jahren. Natürlich größer als bei einer Anlagemöglichkeit, die aus den letzten

00:38:18: Jahrhunderten bekannt ist, wenn ich sogar noch viel weiter zurück wie Gold. Und dessen muss

00:38:23: man sich immer bewusst sein, dass eben diese Preisveränderungen bei Bitcoin eben stärker

00:38:28: sind. Im Gegensatz zu Gold kann ich jetzt bei Bitcoin eben wirklich kaum Nutzen feststellen,

00:38:36: Transaktionsmöglichkeiten, zumindest wenn sich jeder anwenden wollte, bei Bitcoin funktionieren

00:38:42: eben nicht. Und ansonsten kann man mit dem Eintracht in die Blockchain-Rolle nichts anfangen.

00:38:47: Deswegen wird eben diese viel beschworene Volatilität bei Bitcoin bleiben. Aber es

00:38:56: hängt eben ausschließlich von der Größe dieser Herde ab, die sich dann in Bewegung setzt.

00:39:00: Ich sehe schon. Das sind beides vielleicht noch mal Themen, die wir auch noch mal in der

00:39:04: einen oder anderen Folge tiefer legen sollten, denn da kann man sicherlich noch ein paar

00:39:08: mehr Worte drüber verlieren. Ja, ich würde sagen, wir machen trotzdem den Sack für heute mal zu,

00:39:13: den Gold Sack sozusagen für heute mal zu, denn wir sind schon bei 40 Minuten angekommen. Das ist

00:39:18: viel länger als sonst, aber wie gesagt, wir haben das Thema China aufgenommen. Und wenn Sie auch mal

00:39:24: Fragen haben oder ein Thema vorschlagen wollen, dann schreiben Sie uns doch auch ganz einfach

00:39:27: eine Email an podcast@dk.de oder kommentieren Sie unter dem Video auf YouTube oder unter

00:39:34: unseren Social Media Post. Dann sehen wir das auch. Wir freuen uns auch über Bewertungen bei iTunes.

00:39:39: Da können Sie ein paar Sterne hinterlassen. Das geht ganz einfach oder noch mehr freuen wir uns

00:39:42: natürlich, wenn Sie auch einen kleinen Kommentar da lassen. Den lese ich auf jeden Fall auch.

00:39:47: Das war es von uns für heute. Machen Sie es gut und bis bald. Tschüss!

00:39:51: Mikro trifft Makro ist ein Podcast der DekaBank. Weitere Informationen zur DekaBank finden Sie unter

00:39:59: www.deka.de/dk-gruppe

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